Ulcus cruris v. Erysipel

Hallo Findus,

Was war denn der Grund zur stationären Aufnahme ? Das Ulcus hatte der Patient ja bestimmt schon länger, das Erysipel nicht und das hat ih akut auch krank gemacht.
Daher finde ich das Erysipel auch logischer als HD

mfg

mare

Hallo Findus,

es ist richtig, daß ein Ulcus cruris Eintrittspforte für ein Erysipel sein kann. Trotzdem ist das Erysipel ein eigenständiges Krankheitsbild und nicht nur ein Symptom. Ein Ulcus cruris kann auch mal ein Grund für eine stationäre Aufnahme sein, es scheint im vorliegenden Fall aber so zu sein, daß die Aufnahme wegen des Erysipels erfolgte, dieses wäre dann auch als HD zu codieren, wie mare schon ausgeführt hat.

Alternativ kämen noch zwei konkurrierende Hauptdiagnosen mit entsprechender Ressourcenanalyse in Betracht, allerdings müßte dann aus der Dokumentation schon recht plausibel hervorgehen, daß das Ulcus auch zur Aufnahme geführt hat. Dies ist z. B. bei besonders großen bzw. therapieresistenen Ulcera der Fall bzw. bei entsprechenden Belägen oder Superinfektionen. Es kommt gelegentlich vor, daß die das Ulcus umgebene Entzündungsreaktion als Erysipel fehlgedeutet wird, ich gehe aber davon aus, daß die Diagnose korrekt gestellt wurde (Ausdehnung/Begrenzung/Temperatur/Leukos/CRP).

Viele Grüße,

V. Blaschke

Hallo Findus,

ich würde noch nicht so schnell aufgeben. :d_gutefrage:

Könnte es nicht auch eine Phlegmone bei superinfiziertem Ulcus c. gewesen sein? Usache ist das Ulcus und es wurde entsprechend behandelt (wie? Debridement?!). Die Phlegmone ist dann ND.

Gruß

Hallo,

auch bei einer Phlegmone wird das Ulcus nicht HD, da auch die Phlegmone wie das Erysipel ein eigenständiges Krankheitsbild ist.

Viele Grüße,

V. Blaschke

Hallo Herr Blaschke,

dann haben wir im Umgang mit dem MDK aber unterschiedliche Erfahrungen!
Wenn ich die \"Ursache\" der Phlegmone, das U. C. therapeutisch behandle (Debridement etc.), ist dies die HD und die Phlegmone ND.
Wo ist mein Gedankenfehler?

Mit Gruß

Hallo riol,

Sie stellen wahrscheinlich ab auf die D002f, Absatz: Zuweisung der zugrunde liegenden Krankheit als Hauptdiagnose

Das Ulcus cruris ist aber keine zugrundeliegende Erkrankung, die Phlegmone (und das Erysipel) sind keine Symptome eines Ulcus cruris. Es handelt sich um zwei eigenständige Erkrankungen, von denen zwar die eine die andere begünstigt, mehr aber auch nicht.

Eine Adipositas begünstigt ja auch diverse Erkrankungen aus dem Herz-Kreislauf-Bereich, diese würde man aber auch nicht als Symptom der Adipositas ansehen. Bezüglich der Kausalitäten gibt es in D012f den Hinweis, daß die Reihenfolge für die Ätiologie-/Manifestationsverschlüsselung nur für das Kreuz-/Stern-System gilt. Auch wenn die Bezeichnung \"Ätiologie\" bzw. \"Manifestation\" im vorliegenden Fall eigentlich gar nicht zutreffen.

Viele Grüße,

V. Blaschke

Hallo nochmals,

meines Erachtens liegen die immer wieder auftretenden Schwierigkeiten in Bezug auf Symptom und zugrundeliegende Erkrankung in den oftmals unscharf benutzten Definitionen.

Schaut man einmal, wie der Begriff „Symptom“ medizinisch definiert ist, kommt man mehr oder weniger übereinstimmend zu folgender Bestimmung:

Ein Symptom ist eine subjektiv empfundene Beschwerde, die Auswirkung einer Krankheit oder einer Verletzung (Quelle: http://symptom.know-library.net/). Ein Symptom wird abgegrenzt von Zeichen, hierbei handelt es sich um objektivierbare Tatsachen. Die folgende Abgrenzung habe ich gefunden, die trifft es m. E. ganz gut:

“Symptom: Any subjective evidence of disease. Anxiety, lower back pain and fatigue are all symptoms. They are sensations only the patient can perceive. In contrast, a sign is objective evidence of disease. A bloody nose is a sign. It is evident to the patient, doctor, nurse and other observers.†(Quelle: http://www.medterms.com/script/main/art.asp?articlekey=5610). Weitere Beispiele finden sich beim oben zitierten Link.

Somit wäre beispielsweise ein Symptom eines Ulcus cruris z. B. die Schmerzhaftigkeit, Zeichen wären beispielsweise der Substantdefekt der Haut, aufgeworfene Ränder, Beläge etc.

Es wird m. E. klar, dass sich weder Erysipel noch Phlegmone hierbei wiederfinden. Sie könnten allenfalls Hinweise auf eine begünstigende Erkrankung sein, nach der man schauen sollte. Hier kommt, wie schon erwähnt, das Ulcus cruris, die Interdigitalmykose, aber auch z. B. ein Diabetes mellitus oder ein Lymphödem in Betracht. Bei Erysipel und DM würde man wohl auch nicht den Diabetes zur Hauptdiagnose machen wollen.

Vielleicht wird es nun etwas klarer.

Viele Grüße,

V. Blaschke

Hallo Herr Blaschke,

besten Dank für die Infos.
Soweit ich meine Argumentation noch mal durchlese, habe ich aber nicht von Symptom, sondern von Haupt- und Nebendiagnose gesprochen; man könnte auch meinen: Henne oder Ei!
Für mich ist das Ulcus die Eintrittspforte für die Phlegmone. Wenn ich das U.c. behandle, wird die Ursache behandelt und wäre dann HD, oder?!

Man hört voneinander

riol

Hallo riol,

im Rahmen Ihrer Argumentation HD/ND kann es aber m. E. nur um zwei Sachverhalte gehen:
1. Symptom und zugrundeliegende Erkrankung
2. Ätiologie und Manifestation (im Kreuz-Stern-System)

An anderer Stelle kann sich die Frage doch gar nicht stellen, zum Thema konkurrierende Hauptdiagnosen (nach Ressourcen) hatte ich oben auch schon etwas gesagt. Zu Punkt 1 ist meine Meinung klar, zum Punkt 2 ebenso, da es keine Kreuz-Stern-Systematik betrifft. Daher kann das Ulcus in keinem Fall Hauptdiagnose werden.

Viele Grüße,

V. Blaschke