D38.- oder R91

Hallo Silberblitz,

nach D003i gilt:
\"Für Kodierungszwecke müssen Nebendiagnosen als Krankheiten interpretiert werden, die das Patientenmanagement in der Weise beeinflussen, dass irgendeiner der folgenden Faktoren erforderlich ist:
• therapeutische Maßnahmen
• diagnostische Maßnahmen - Sonographie !!
• erhöhter Betreuungs-, Pflege- und/oder Überwachungsaufwand
Bei Patienten, bei denen einer dieser erbrachten Faktoren auf mehrere Diagnosen ausgerichtet ist, können alle betroffenen Diagnosen kodiert werden.\"

Es steht nirgendwo, daß eine histologische oder zytologische Sicherung erfolgen muss!
Bei einem Bronchialkarzinom [C34.-] werden die im CT beschriebenen intrathorakalen Lymphknoten als ND akzeptiert.

hallo Silberblitz,

auch ein dringender verdacht ergibt eben ( nur ) eine verdachtsdiagnose und diese ist dann gemäß D008 zu codieren.
Ohne einleitung einer therapie sind bei entlassung nach hause nur die symptome kodierbar.
Bei verlegung ( zb thoaxchirurgie zur mediastinoskopie ) wäre der verdacht, in Ihrem fall C78.0 kodierbar.

Der mdk hat also bezüglich C78.0 / c78.7 versus R-diagnosn recht. Als symptom könnte man auch die gewichtsabnahme auffassen ( Sie ist die folge der progression der grundkrankheit ).

mfg ETgkv

Hallo,

hier komme ich zu meiner beliebten Frage, was ist Therapie einer Erkrankung?

NierenCa mit M1, eine \"Behandlung\" wird aber abgelehnt / nicht (mehr) als sinnvoll erachtet. Eine Therapie kann in diesem Fall auch und gerade mit Analgetika erfolgen, wo bitte steht geschrieben, dass man eine Erkrankung \"kurativ\" behandeln muß, damit man sie kodieren kann? Meiner Ansicht nach ist Rxx hier falsch, wenn der Pat. auch nur einmal wg. Tumorschmerzen ein Novalgin-Tröpfchen bekommen hat. Zur Verdeutlichung eine Analogie: Eine konservativ stat. behandelter Bandscheibenvorfall wird durch Analgetika auch nicht \"kurativ\" therapiert, aber zu kodieren ist er trotzdem als solcher und ggf. auch als Hauptdiagnose.

Schönen Abend noch.
P. Dietz

Guten Abend zusammen,

beschauen wir uns doch nochmal die Silberblitz´sche Mitteilung:
\"Es erfolgte eine OB-Sono mit dem Befund zweier Leberherde mit dringenden Verdacht auf pulmonale und rechtshiläre Metastasierung im Rahmen der Grunderkrankung. ..... Der MDK fordert die Kodierung R91 und R93.2 - abnorme Befunde, da es sich um Verdachtsdiagnosen - ohne histologische Sicherung handelt.\"

Also: Die OB-Sonographie zeigt zwei Leberherde - der \"dringende Verdacht auf pulmonale und rechtshiläre Metastasierung im Rahmen der Grunderkrankung\" wurde ganz sicher sicher nicht durch die OB-Sonographie gestellt, sondern vermutlich durch ein Thorax-CT.

Was, bei bekannter Grunderkrankung, sollen die Veränderungen in Leber, Lunge und Mediastinum anderes sein als Metastasen?? Okay, Pferde und Apotheke - aber häufiges ist nun mal häufig.

Für mich sind das keine abnormen Befunde wie eine erhöhte Gamma-GT, sondern durch Bildgebung nachgewiesene Metastasen. Diese sind entsprechend zu kodieren!

Ich wünsche noch einen schönen Herbst- und TV-Fußball-Abend.

Hallo Lunge,

wenn Sie ausgerechnet in der onkologie anstelle der sicheren diagnose das prinzip \" was soll denn das sonst sein \" setzen wollen, dann reißen Sie dämme ein.
Die beschriebene fallkonstellation ist ja alles andere als selten: keine therapie mehr, weitere diagnstik ohne konsequenz.
Warum sollte diese limitierte dignostik genau so viel erlös nach sich ziehen wie die aufwändige diagnostik?

Auch in anderen disziplinen ist \"ein verdacht auf...\" schlechter honoriert als ein gesichertes ergebnis.
ZB fußball: Ein \"verdacht auf tor \", ja selbst ein \"dringender verdacht auf tor \" zählt weniger als ein tor.

hollo Herr Dietz,

die diagnose lumboischialgie können Sie klinisch stellen. Dazu bedarf es keines ct oder mrt, ausgenommen in der 1. Welt - aus juristischen, nicht medizischen gründen. Und diese konservativen stat aufenthalte werden auch heute noch von der gkv bezahlt.

mfg ETgkv

hallo Herr Selter!

Das konnten die damals noch gar nicht wissen.

Neuer-dings wissen wir es besser. Mit zunehmender spieldauer kommt es zu einer instabilität der torlinie.
2010 zackte der linie nach hinten, 1966 war das ein bogen nach vorne.

Fußball ist also doch anders als drg, da gleichen sich ungerechtigkeiten aus.

mfg ETgkv

Hallo ETgkv,

Zitat

Original von ETgkv:
\"Bei verlegung ( zb thoaxchirurgie zur mediastinoskopie ) wäre der verdacht, in Ihrem fall C78.0 kodierbar.\"
\"Der mdk hat also bezüglich C78.0 / c78.7 versus R-diagnosn recht.\"

naja, beides ist nicht ganz richtig: Die gesicherte sekundäre bösartige Neubildung der Lunge kodieren Sie mit C78.0 - da aber eine solche nicht vorliegt, eine BN nicht auszuschließen ist, wäre korrekt zu kodieren:
D38.1 [Neubildung unsicheren oder unbekannten Verhaltens – Trachea, Bronchus und Lunge]
und dann folgerichtig auch:
D38.3 [Neubildung unsicheren oder unbekannten Verhaltens – Mediastinum]
und
D37.6 [Neubildung unsicheren oder unbekannten Verhaltens – Leber, Gallenblase und Gallengänge].

Frage zu Ihrem Posting von gestern, 21:52 Uhr:
Wo sehen Sie im vorliegenden Fall den Unterschied zwischen \"limitierter Diagnostik und aufwändiger Diagnostik\"?

Hallo Lunge,

Zitat

da aber [..] eine BN nicht auszuschließen ist, wäre korrekt zu kodieren:
D38.1 [Neubildung unsicheren oder unbekannten Verhaltens – Trachea, Bronchus und Lunge]

das ist leider auch nicht wirklich richtig: in der Kategorie D37-D48 der ICD-10 werden \"Neubildungen unsicheren oder unbekannten Verhaltens\" kodiert, \"d.h. es bestehen Zweifel daran ob die Neubildung bösartig oder gutartig ist. Solchen Neubildungen ist in der Klassifikation der Morphologie der Neubildungen der Malignitätsgrad /1 zugeordnet\".

Es hat sich leider vielfach eingebürgert, bei Verdacht auf eine Neubildung einfach einen Kode aus diesem Bereich zu verwenden, anstatt den Regelungen der DKR zur Kodierung der Verdachtsdiagnose zu folgen. Solange aber keine Gewissheit darüber besteht, ob es sich bei einer in der bildgebenden Diagnostik auffälligen Struktur überhaupt um eine Neubildung handelt (und nicht um ein Artefakt, eine narbige Veränderung usf.), darf m.E. gemäß DKR D008b auch keine Neubildung kodiert werden, es sei denn, der Patient wird in ein anderes Krankenhaus verlegt. Und in diesem Fall kodieren Sie dann natürlich die korrekte Verdachtsdiagnose, also die sekundäre bösartige Neubildung.

Mit freundlichen Grüßen

Markus Hollerbach

Hallo Herr Hollerbach,

ich kann Ihren Post nachvollziehen - ABER: .... \"ob es sich bei einer in der bildgebenden Diagnostik auffälligen Struktur überhaupt um eine Neubildung handelt (und nicht um ein Artefakt, eine narbige Veränderung)...\"

Nun ja: Dies ist natürlich auszuschließen! Aber im vorliegenden Fall sind Veränderungen (welcher Art auch immer) nachgewiesen worden im Mediastinum und in der Lunge (sowie per Sono in der Leber).
Daher gehe ich nicht von Fehldeutungen aus - sollte dies im eigenen Haus der Fall sein, hätte es ganz sicher schon reichlich Gesprächsbedarf gegeben.

Ich hatte bei bekannter Grunderkrankung - Nierenzellkarzinom - durchaus an die wahrscheinlichste aller Differentialdiagnosen gedacht, nämlich an Metastasen.
Bei unseren Kodierungen hatten wir bislang noch in keinem Fall Probleme gehabt, die BN unsicheren Verhaltens als ND zu kodieren - wir hoffen, dass es auch so bleiben möge.......

Hallo etgkv und die anderen,
ein Pat. kommt mit auffälligem Leberbefund bei der hausärztlichen Sonographie (und erhöhten Leberwerten) ins Krankenhaus, die Diagnostik ergibt einen \"V.a. BronchialCa, V.a. LK-Metastasen mediastinal und abdominal, V.a. Lebermetastasen, V.a. pulmonale Metastasen\". Die von Ihnen benannte \"aufwändige Diagnostik\" (CT, Endoskopie, Sono, usw. usw.) ergibt bei HD Bronchial CA gerade mal läppische 1800 EUR. Der Pat. wird entlassen, Ihrem Kodierverständnis nach (denn die Histo der Bronchialbiopsie war nicht eindeutig) dürfte ich dann vermutlich nur irgendwas im Sinne von \"Erhöhung der Leberenzyme\" kodieren R-irgendwas- vielleicht sollte ich mal probieren, ob das nicht sogar mehr Geld gibt?
Das ist mit Verlaub doch Quark, auch ohne Histologie. Natürlich muß im Sinne des Pat. eine definitive, histologisch gesicherte Diagnose kommen, aber das ist eine andere Geschichte!
Und: Ich schrieb in der Analogie bewußt von \"Bandscheibenvorfall\", nicht von Lumbalgie. Und wie Sie den klinisch diagnostizieren, bitte zeigen...

Viele Grüße
P. Dietz