Nichtinvasive Beatmung / Kodierung ?

  • :ops: ?

    Wie denn nun ?

    DKR 1001a: "... Eine Beatmung in der Intensivbehandlung, z.B. nach einer Kopfverletzung oder Verbrennung wird kodiert, auch wenn sie weniger als 24 Stunden dauert."

    Also bekommt jeder frisch operierte Patient, der auf Intensiv nachbeatmet wird :sleep: zumindest die 8-718.0 Dauer der maschinellen Beatmung bis 24 Stunden.

    Gegenargumente lassen sich allesamt mittels DKR entkräften. Z.B. Gegenargument "Ein Kode für maschinelle Beatmung von bis zu 24 Stunden ist nur dann anzugeben, wenn die Beatmung nicht während einer Operation durchgeführt wird."
    -> Wird sie ja auch nicht, sie wird auf der Intensivstation durchgeführt.

    Gegenargument "Wenn die Beatmung jedoch während der Operation beginnt und länger als 24 Stunden fortläuft, dann wird sie kodiert."
    ->In der Regel beginnt die Beatmung vor der Operation (wie lautet die Definition von "Operation"?)
    ->Hier steht nicht "nur dann wird sie kodiert", d.h. Kodierung unter 24 Stunden wird hiermit nicht explizit untersagt.

    Außerdem: der vom Notarzt beatmet ins Haus gebrachte, dort dann operierte und innerhalb von 24 Stunden extubierte Patient erhält ja schließlich auch per DKR die 8-718.0:
    "Wenn ein beatmeter Patient verlegt wird, finden die folgenden Grundregeln Anwendung:
    ...
    Das aufnehmende Krankenhaus kodiert die Dauer der Beatmung..."

    Wie muß man die DKR nun interpretieren ? Welche offizielle Stelle würde hier verbindliche Auskunft erteilen (vor dem 1.1.2002) ?

    mfG

    Christoph Hirschberg
    --
    http://www.september11.de

  • Zitat


    Original von Zacher:
    Liebe Newsgroup,
    mich interessiert Ihre Meinumg bzw. praktische Umsetzung der Kodierung der nichtinvasiven Beatmung (NIB). [...] Da im OPS unter 8-714 die "Spezialverfahren" nicht näher benannt sind, läßt sich m.e. die NIB hier durchaus unterbringen.

    Hallo Herr Zacher!
    Ich kann Ihre Auffassung nur bedingt teilen, was die Kodierung angeht.
    Ich finde es o.k. (und habe es bei uns so geregelt), dass die NIB mittels 8-718 kodiert wird und halte es für sinnvoll, die invasive Beatmung durch die "Intubations-Kodes" abzugerenzen.
    Aber, meiner Ansicht nach können Sie nicht die 8-714 zur Kennzeichnung der NIB benutzen, denn nach meinem Verständnis handelt es sich nicht um ein "Spezialverfahren" und noch viel wichtiger die Kode-Beschreibung von 8-714, es heißt "Spezialverfahren bei schwerem Atemversagen" und insofern ist m.E. nach schon eine deutliche Eingrenzung gegeben nämlich z.B. auf die ECMO!

    Unter dieser Überlegung sollten Sie mit dem Gebrauch sehr vorsichtig sein, denn wenn die Berechnungen korrekt durchgeführt werden, ist bei Verwendung dieses Kodes ein sehr hoher Ressourcenverbrauch angezeigt und muss entsprechende Berücksichtigung in der DRG-Zuordnung und -Bewertung finden. Sie werden mir zustimmen, dass die NIB vom Resourcenverbrauch nicht mit einer ECMO gleichzusetzen ist.

    Viele Grüße
    Riklu
    :ops: :ops:

    Riklu
    Hünfeld, Rhön
    Helios-St.Elisabeth-Klinik

  • Zitat


    Ich finde es o.k. (und habe es bei uns so geregelt), dass die NIB mittels 8-718 kodiert wird und halte es für sinnvoll, die invasive Beatmung durch die "Intubations-Kodes" abzugerenzen.

    Welche Formen der NIB werden denn bei Ihnen so kodiert. Intermittierendes Masken CPAP scheidet m.E. als isolierte Maßnahme (wenn nicht zur Entwöhnung eingesetzt) aufgrund der Definition der Maschinellen Beatmung aus:
    "..Bei der künstlichen Beatmung ist der Patient in der Regel intubiert oder tracheotomiert und wird fortlaufend beatmet..."

    Wie sehen Sie das mit der Kodierung postoperativ < 24 Stunden nachbeatmeter Intensivpatienten ?

    mfG

    Christoph Hirschberg

  • morgen, lieber ng&acute;ler

    meiner meinung nach ist eine maskenbeatmung mit fest aufgesetzter gesichtsmaske und fortlaufender beatmung funktionell einer beatmung am tubus gleichzusetzen (wenn auch nicht der tracheotomie).

    die nib ist ja derzeit schwer en vogue (natürlich nicht zum ersten mal) und kommt nur für sehr wenige patienten in frage, v.a. wenn sie mehr als 24 h dauert. bei der erstellung der dkr dürfte sie kaum differenziert betrachtet worden sein.

    mein vorschlag: korrekter weg für den mdk: kodierung der 8-706 und der beatmungszeit. vergleich mit intubation. sollte sich herausstellen, dass dadurch der grouper den fall &quot;herabstuft&quot; in geringeren schweregrad als beim tubus, halte ich es für legitim, die wenigen fälle als intubiert zu kodieren, da der ressourcenverbracuh bei den sachmitteln nur den tubus &quot;erschleicht&quot; und die (mehrfach benötigten) gesichtsmasken sogar unerwähnt bleiben lässt. der personalbedarf dürfte m.e. bei der nib mit maske erheblich höher sein (u.u.dauerbindung einer pflegekraft).

    daher, liebe pat klein, wie viele nib macht ihr denn pro jahr, würde mich mal aus medizinischer neugier interessieren.

    zu den 8-714 spezialverfahren würde ich ecmo, aber auch no-beatmung zälen, aber sicher nicht die nib (sonst nur scharfmacher für den mdk).

    beatmung bis 24 h bei verletzten dürfte keine rechtfertigungsprobleme geben, wenn man die ziffern mehrfachverletzung 5-981 oder polytrauma 5-982 mit angibt.

    gruß ins weite rund und schönes we

    peter merguet

    [ Dieser Beitrag wurde von merguet am 28.09.2001 editiert. ]

  • Zitat


    Original von merguet:
    beatmung bis 24 h bei verletzten dürfte keine rechtfertigungsprobleme geben, wenn man die ziffern mehrfachverletzung 5-981 oder polytrauma 5-982 mit angibt.

    Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob auch für eine Cholezystektomie - auf Intensiv bis 24 Stunden nachbeatmet - die Beatmung kodiert werden darf.

    Gruß

    C.Hirschberg

    http://www.september11.de

  • Zitat


    Original von C-Hirschberg:

    Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob auch für eine Cholezystektomie - auf Intensiv bis 24 Stunden nachbeatmet - die Beatmung kodiert werden darf.

    Gruß

    C.Hirschberg

    meiner meinung nach nicht. streng ausgelegt wäre das auch eine art druckmittel, bitte dafür zu sorgen, das so etwas nicht mehr nötig ist (wie weltfremd das auch immer sein mag). dadurch entsteht natürlich das problem, daß viele intermediate-care betten ihren ressourcenverbracuh nicht mehr einspielen. dennoch weisen die kdr an mehreren stellen darauf hin, das eine beatmung erst ab mehr als 24 h zu codieren ist. man kann nur hoffen, das in den fallkosten für größere operationen eine intensive / intermediate care nachbehandlung eingepreist sein wird. weiß jemand vielleicht, wie das in australien gehandhabt wird ??

    fragen, nichts als fragen stellt

    peter merguet, und grüßt.

    ps: bitte: was verbirgt sich hiter der angegebenen web-adresse? bin etwas misstrauisch bei allem was mit dem 11.9. zusammenhängt.

  • Zitat


    Original von merguet:

    meiner meinung nach nicht
    ...
    dennoch weisen die kdr an mehreren stellen darauf hin, das eine beatmung erst ab mehr als 24 h zu codieren ist
    ...

    dagegen DKR 1001a:
    &quot;... Eine Beatmung in der Intensivbehandlung, z.B. nach einer
    Kopfverletzung oder Verbrennung wird kodiert, auch wenn sie weniger als 24 Stunden dauert...&quot;

    z.B. auch postoperativ, wo läge denn ein Aufwandsunterschied ? Was ist mit den sonstig (z.B. Arm) operiert Kopfverletzten ?

    Warum kann man in den DKR nicht zweifelsfrei regeln ? Warum muß man für diesen Schwachsinn eine so hohe &quot;Geheimhaltungsstufe&quot;;) vor Veröffentlichung wählen? (Habe 3 mal bei der DKG angerufen, um die DKR im Vorfeld zu erhalten -> ohne Erfolg).

    mfG

    Christoph Hirschberg

    http://www.september11.de

    zünden Sie eine Kerze für die Opfer an
    (keine Angst: reines HTML, keine Cookies, kein Java/Javascript etc.)

  • danke für den hinweis.

    peter merguet


    ;) ;)

    [ Dieser Beitrag wurde von merguet am 28.09.2001 editiert. ]

  • Zitat


    natürlich ist ein aufwandsunterschied nicht gegeben. dennoch ist meiner ansicht nach die dkr hier &quot;zweifelsfrei&quot;. beatmung unter 24 h bei verletzungen und polytraumata ja

    ausdrücklich zum Beispiel

    Zitat


    ... bei operationen sonstiger art (damit sind ja elektive operationen gemeint) nicht kodieren.

    ;) Tatsache ist, daß die DKR hier nicht eindeutig regeln und Interpretationsspielraum schaffen, der von vielen Häusern entsprechend genutzt werden kann ! Hier stehen sich widersprechende Aussagen gleichberechtigt nebeneinander !

    Muß man sich bei einem Regelwerk solchen Unsinn gefallen lassen ? Sollte nicht gerade in diesem Bereich größter Wert auf eine exakte Formulierung gelegt werden ?

    &quot;... wenn die Beatmung jedoch während der Operation beginnt ...&quot;

    Kommt das in Ihrem Haus häufig vor, daß die Beatmung erst während der Operation beginnt ? Das sind doch seltene Ausnahmen (Übergang von Regionalanästhesie auf Allgemeinanästhesie z.B.).
    Sollen wir wirklich versuchen herauszufinden, was die Kodierrichtlinien meinen ? Sollten wir uns nicht lieber an den Text der DKR halten? (So Sie denn irgendwann rechtsverbindlich anzuwenden sind ;) ) An welcher Stelle fordern die Selbstverwaltungspartner so viel Rücksichtnahme ? Werden dadurch zukünftige KR eindeutiger ? Ich meine NEIN !

    mfG

    Christoph Hirschberg

    http://www.september11.de

  • Meine Meinung bei Unklarheiten in den KR: Nicht aufregen, jemand aus dem entsprechenden Gremium zur Klärung animieren und in der Zwischenzeit die Regeln so auslegen, wie es den eigenen Interessen am besten dient.

    Jan Haberkorn
    Internist/Medizincontroller
    St. Elisabeth-Krankenhaus Köln

  • Zitat


    Original von Hab-StElisabeth:
    Meine Meinung bei Unklarheiten in den KR: Nicht aufregen, jemand aus dem entsprechenden Gremium zur Klärung animieren und in der Zwischenzeit die Regeln so auslegen, wie es den eigenen Interessen am besten dient.


    liebe ng&acute;ler

    dennoch sollte man meiner meinung nach die kritik auch nicht zu streng werden lassen. derartige formulierungsfeinheiten wie (beatmung beginn während der narkose) sind doch in ihrer eigentlichen bedeutung klar.

    eine formulierung wie &quot;zum beispiel&quot;, wird doch auch deswegen verwandt, um nicht alle eventualitäten nennen zu müssen. grade im vorliegenden beispiel ist ein abgrenzung zwischen elektiven ops und notfällen bei mehrvachverletzungen ziemlich deutlich, wen auch tatsächlich nicht expressis verbis genannt.

    ich persönlich glaube, daß auch die player unter enormem erfolgsdruck standen, manchmal nicht glücklich mit ihrer eigenen geburt waren und immer vorsichtig sein mussten, zwischen den fachgesellschaften, die sich z.t. produzieren wollten, nicht zerrieben zu werden.
    daher kann ich mich dem vorschlag, kritik in ruhe und gelassen an das dimdi zu mehlen, nur anschließen.

    bei der persönlichen interpretation der regeln sollte man dem mdk nicht zu viel kanonenfutter lefern !

    gruß aus essen. vom auch nicht zufriedenen

    peter merguet