Aszites und Leberzirrhose als HD

  • Hallo Forum,


    mir geht es um die Kodierung der HD. Wann ist die R18 Aszites und wann die Leberzirrhose als HD zu kodieren?


    1. Beispiel: Pat. kommt bei bekannter Leberzirrhose mit therapierefrakterem Aszites zur Evaluierung einer TIPPS-Anlage. Es erfolgte die Aszitespunktion. Von der TIPPS wurde wg. leichter Enzephalopathie schließlich abgeraten. Medikamente: Spiriva, Lactulose, Spironolacton. Abdomensonographie mit Bestätigung der Leberzirrhose.


    2. Beispiel: Pat. wird zur mehrfachen Aszitespunktion bei dekompensierter Leberzirrhose stat. aufgenommen. Besprechung einer TIPPS-Anlage. Medikamente: Lactulose, Hepa Merz.


    Vielen Dank für Ihre Hilfe im Voraus
    pay

  • Hallo Pay,


    eigentlich behandelt man mit den Medikamenten die zugr. liegende Krankheit, das sind aber auch immer heisse Diskussionen in unserem Haus.
    Der MDK argumentiert dann immer mit dem Mehraufwand der Aszitesbehandlung. Wir verweisen dann immer auf die entsprechende Kodierrichtlinie.


    Bei uns fällt dann meist die Lci als HD nur durch, wenn absolut keine Medikamente hierfür gegeben wurden.
    Interessant werden die Diskussionen wenn ein Patient zur gezielten Aszitespunktion aufgenommen wird und die Diagn. u. therap. Maßnahmen mehrfach auf den Aszites gelegt werden, dann laufen die Diskussionen schwer auf die Kod. des Aszites als HD hinaus.


    Ich rede immer von Diskussionen, da es gar mit den eigenen Mitarbeitern und auch den verschiedenen MDK Gutachtern hier unterschiedliche Auffassungen gibt.


    Was haben denn die anderen Forumskollegen noch so an Informationen sammeln können?

    MfG
    Ductus
    Die Welt ist global, das Denken lokal

  • Hallo,
    in den DKR heisst es doch \"...wird nur zur Punktion des Aszites aufgenommen...\", dann ist HD Aszites und ND LeberCi.


    Aber: in den Beispielen von PAY wird mit den Pat. TIPPS evaluiert, es werden Medikamente gegeben usw. Ich bin der Meinung, dass hier die HD die LeberCi bleibt.


    Diese Diskussion HD-Symptom-zugrundeliegende Krankheit ist ja hier im Forum tagtäglich im Gange - und erstaunlicherweise immer wieder mit unterschiedlichem Ausgang.
    Letztlich sind die DKR in ihren Ausführung auch sehr vage. Es werden immer nur TEXTLICHE Diagnosen dargestellt in den Beispielen, selten nur die ICD-Ziffern. So bleibt z.B. unklar, was noch als \"Symptom\" gelten soll - oder ob es nur R-Codes sind.


    Wir werden mit dem MDK bis ans Ende unserer Tage über diesen Unsinn diskutieren.


    Viele Grüße
    P. Dietz

  • Hallo P_Dietz,


    sehe ich auch so, das Beispiel in den Kodierrichtlinien ist sehr einfach gehalten, jeodch ist die Behandlung der Patienten oftmals komplizierter, sicherlich ist dann die Kodierung der HD R18 gegeben wenn dies auch der Aufnahme grund war und hier überwiegend der Aufwand betrieben wurde, wie Sie schon geschrieben haben sind hier im Forum ahufend Einträge passend dazu, deshalb macht es nicht viel Sinn hier nochmals ins detail zu gehen.
    Schönes Wochenende

    MfG
    Ductus
    Die Welt ist global, das Denken lokal

  • Hallo,


    vielen Dank für die Antworten. Ich denke auch, dass in den Kodierrichtlinien oft \"Bilderbuchfälle\" geschildert werden. Die Praxis ist vielschichtiger. Wir werden alle Fälle, die explizit nur zur Aszitesbehandlung aufgenommen werden ohne irgend eine Therapie der Leberzirrhose, mit der HD Aszites kodieren. Alle anderen Fälle bekommen die HD Leberzirrhose.


    Viele Grüße
    pay

  • Hallo,


    Zitat


    Original von pay:
    Wir werden alle Fälle, die explizit nur zur Aszitesbehandlung aufgenommen werden ohne irgend eine Therapie der Leberzirrhose, mit der HD Aszites kodieren. Alle anderen Fälle bekommen die HD Leberzirrhose.


    So, und nicht anders, gibt es auch die DKR vor.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo liebes Forum,


    Wie aufwändig muß denn die \"Behandlung der Lebercirrhose\" sein? Kann man denn mit den vom OP genannten Medikamenten überhaupt die Lebercirrhose \"behandeln\"?


    Oder ist die einzige Therapieoption der Lebercirrhose die Transplantation. Alle anderen Dinge kaschieren nur die Symptome???



    Wie steht es um die \"Behandlung der Niereninsuffizienz\"? Ist die Gabe eines Diuretikums \"Behandlung\"? Wo beginnt (z.B. bei der Durchführung einer Vollnarkose) der Behandlungsaufwand für eine Niereninsuffizienz? Wahl eines anderen Relaxans? Häufigere Elektrolyt-Bestimmungen? Intensivere Bilanzierung? Höherer Perfusionsdruck für die Niere perioperativ (Volumen etc.)?



    Da mit solchen Fragen der MDK gern kommt bezüglich der Relevanz der einen oder anderen ND für eine Vollnarkose und deren \"Behandlung\", wäre es fein, hierzu mal aus dem Forum Stellungnahmen zu bekommen.


    Mit freundlichem Gruß


    Björn Mehlhorn

  • Hallo Herr Mehlhorn,


    kodiertechnisch gesehen denke ich hat pay die richtige Auslegung niedergeschrieben, jedoch gibt es immer wieder die alten Diskussionen mit dem MDK;
    Kann man denn eine KHK mit ASS therapieren??? Hierzu gibt es ja das bekannte Kodierbeispiel. So mancher Gutachter möchte z.B. eine I35.0 oder I65.2 oder I25.- am liebsten nur kodiert sehen, wenn das Messer gezückt wird :-)


    Bitte nicht wieder die alten Diskussionswunden hier aufreißen...
    Ich denke wenn man die o.g. Medikamente gegeben hat dann kann man auch die Lci als HD wählen, da es sich hierbei um eine spez. Behandlung handelt auch wenn nun mal in der medizin nicht alles geheilt werden kann...

    MfG
    Ductus
    Die Welt ist global, das Denken lokal

  • Hallo miteinander,


    ich habe gerade mal hier im Forum gesucht, ob unseer aktuelle Problematik schon diskutiert wurde, da ich das aber nicht direkt gefunden habe hänge ich die Frage hier mal an:


    Patient mit portal dekomensierter Leberzirrhose mit Aszites (Diuretika neu eingestellt).


    Wir kodieren K70.3 und R18; MDK wünscht K70.4:
    Begründung: \"Bei Vorliegen vaskulär dekompensierter Lebrzirrhose ist Aszites Ausdruck der Dekompensation und Diuretika sind Standardtherapie einer dekomp. Leberzirrhose. Daher kein zusätzlicher Ressourcenverbrauch für das Symptom R18.\"
    Als HD ist die K70.4 kodiert, was aus meiner Sicht bei Meld 11, Child B (8) ohne Encephalopathie nicht korrekt aber im konkreten Fall mal nicht erlösrelevant ist.


    Wie ist die allgemeine Meinung zu dem Problem? DIMDI fragen? oder hat schon mal jemand?


    Mfg

    Uwe Neiser



    "Kenne Dich und Deinen Gegner"
    nach Sunzi





  • Hallo,
    leider haben sich die DKR, wonach Symptome gleich wie ND zu werten sind und ein medikament für mehreres geht noch nicht überall rumgesprochen.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Guten Tag


    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/pdf.asp?id=52163



    „Das Auftreten von Aszites stellt ein unspezifisches klinisches Symptom dar, das in Abhängigkeit von der zugrunde liegenden Ursache unterschiedlichste therapeutische und/oder prognostische Konsequenzen haben kann


    Differenzierung eines infizierten vom nichtinfizierten und eines malignen vom benignen Aszites


    Stufentherapie des portalen Aszites sind die Einhaltung einer Kochsalz-Restriktion und die diuretische Therapie mittels Aldosteronantagonisten und Schleifendiuretika.


    Das Auftreten eines portalen Aszites sollte stets die Überprüfung der Notwendigkeit oder Möglichkeit einer Lebertransplantation, der einzigen kurativen Therapieform, nach sich ziehen“





    Gruß


    E Rembs

  • Hallo,


    @ Herrn Horndasch- Fall noch von 2009, hatte ich nicht erwähnt
    @ Herrn Rembs- guter Artikel, im Prinzip bekannt


    Die Frage steht jedoch für mich argumentativ folgendermaßen:


    DKR 003:
    Symptome als Nebendiagnose
    Ein Symptom wird nicht kodiert, wenn es im Regelfall als eindeutige und unmittelbare Folge mit der zugrunde liegenden Krankheit vergesellschaftet ist.


    R18 ist Symptom; in 80% der Aszites ist die Zirrhose Ursache (Artikel aus dem DÄB).


    Folgerung: Es ist ein unmittelbare Folge der Zirrhose und in diesen Fällen auch eindeutige Folge, da andere Ursache nicht gegeben! Sind 80% der Regelfall.


    Allerdings gibt es ja auch Leberzirrhosen bzw. \"Versagen\" K70.4 ohne Aszites, also doch nicht regelhafte Folge?

    Uwe Neiser



    "Kenne Dich und Deinen Gegner"
    nach Sunzi