Aszites und Leberzirrhose als HD

Hallo,

@ Herrn Horndasch- Fall noch von 2009, hatte ich nicht erwähnt
@ Herrn Rembs- guter Artikel, im Prinzip bekannt

Die Frage steht jedoch für mich argumentativ folgendermaßen:

DKR 003:
Symptome als Nebendiagnose
Ein Symptom wird nicht kodiert, wenn es im Regelfall als eindeutige und unmittelbare Folge mit der zugrunde liegenden Krankheit vergesellschaftet ist.

R18 ist Symptom; in 80% der Aszites ist die Zirrhose Ursache (Artikel aus dem DÄB).

Folgerung: Es ist ein unmittelbare Folge der Zirrhose und in diesen Fällen auch eindeutige Folge, da andere Ursache nicht gegeben! Sind 80% der Regelfall.

Allerdings gibt es ja auch Leberzirrhosen bzw. \"Versagen\" K70.4 ohne Aszites, also doch nicht regelhafte Folge?

hallo phlox,

mit ihrer translation von \"... im Regelfall \" zu \"...regelhafte Folge \" kann ich nicht mit.

Im regefall heißt im normalfall, im gewöhnlichen fall, im nicht-außergewöhnlichen fall.
Das ist etwas anderes als \"regelhaft gefolgt von \", wie zb das amen in der kirche nach dem segen.

bezogen auf Ihren patienten ist bei alkoholischer cirrhose im normalfall ein aszites die eindeutige und unmittelbare folge der ci, wenn er denn auftritt.
Der ascites muß keineswegs in 80/ 90 oder gar in 100% der fälle vorliegen.

Allerdings: aszites bei alc. ci bedeutet dekompensation - Sie schreiben es ja selbst. Das ist zu 100% K70.4.

mfg ETgkv

Hallo ETgkv,
das ist ja spannend und erklärt mir die Denkweise des MDK etwas. Ist nicht ironisch gemeint, sondern war mir bisher so nicht bewusst.

Die Differenzierung im Regelfall- also üblicherweise- und regelhafte Folge - immer zwangsweise folgend- habe ich so nicht dargestellt, daher kann ich Ihre Bemerkung zur \"Translation\" nicht komplett nachvollziehen.

Die DKR 2009 besagt, dass das Symptom- Aszites- im Regelfall (üblicherweise) mit der zugrunde liegenden Erkrankung (Zirrrhose - oder Leberversagen??) vergesellschaftet sein muss.
Ab 2010 sind ja Symptome wie Nebendiagnosen zu behandeln. Klarstellung?

Da nun Aszites auch aus anderen Gründen (Tumor etc.) auftreten kann und eine Leberzirrhose auch ohne Aszites möglich ist, handelt es sich nicht um eine im Regelfall vorliegende Vergesellschaftung.

Die eigentliche Erkenntnis aus Ihrem Schreiben ist für mich die Tatsache- Dekompensation = Versagen K70.4.

Mal davon abgesehen, dass hier die Differenzierungsmöglichkeiten (akues, chronisches, subakutes Versagen) im ICD in Abhängigkeit von der Genese der Zirrhose/des Versagens ganz unterschiedlich sind, so beinhaltet doch das Versagen eines Organs die Nichterfüllung seiner Funktion und die Dekompensation \"eine nicht mehr ausreichender Ausgleich (Kompensation) einer verminderten Funktion od. Leistung bzw. dessen Folgezustände; z. B. bei Herzinsuffizienz.\" (Quelle: Psychrembel- de Gruyter online -klin. Wörterbuch)
Folgt man den Gedanken Dekompensation= Versagen dann wäre eine kardiale Dekompensation ein Herzversagen- also Tod?
Gibt es ein klassifikatorisches Organ-Versagen auf Raten?

Darf ich bei strukturellen Herzerkankungen und Herzinsuffizienz einen Pleuraerguss, der diuretisch behandelt wurde, nur kodieren weil das kein R- sondern ein J- Kode ist? Die Pathogenese unterscheidet sich vom Aszites bei portaler Dekompensation nicht sehr.

Im Gesamtkontext gehe ich davon aus, dass ein chronisches Leverversagen- egal welcher Genese- nach der Fachliteratur und in Anwendung der Hinweise im ICD dann zu kodieren ist, wenn eine hepatische Encephalopathie vorliegt.

Hinweise aus dem ICD zu Ihrer Darstellung- dekompensierte Zirrhose gleich Versagen finden sich dort nicht. Übrigens finden sich auch keine Hinweise darauf, dass der Aszites bei Leberversagen nicht kodiert werden darf (kein Hinweis, kein Incl./Excl.).

Zusammenfassend bin ich der Meinung, dass bei Kodierung einer Zirrhose (K70.3) ein behandlungspflichtiger Aszites zusätzlich als ND kodiert werden muss. Ich akzeptiere, dass bei K70.4 die Argumentation nicht eindeutig ist, aber gehe von dem o.g. Sachverhalt aus, dass ohne Encephalopathie kein Versagen kodierbar ist.

Mfg

hallo phlox!

Die K70,- ist doch pathologisch und klinisch nach schweregrad aufgebaut.
Von der fast harmlosen fettleber zur alkoholischen hepatitis, über die fibrose zur (zb mikronodulären ) cirrhose, und letztlich zum versagen bei (zB grobnodulärer ) Zirrhose.
versagen heißt, die leber schafft ihre aufgaben nicht mehr. Aszites als folge der portalen hypertension zeigt dieses versagen an. Und Sie wissen auch, die alk. ci gehört nicht zu den krankheiten , die für rückbildung bekannt sind. Ohne absolute alkoholkarenz ist die 5-jahres überlebensrate unter 50%.

Zu k70.4: kann sein,das die eine oder andere fachgesellschaft, auch international - da unterschiedliche ansichten hat. K70.4 nur an der encephalopathie festzumachen, das gibt der icd jedoch nicht her, zumindest nach meiner denkweise nicht.
In K70.3 würde ich bevorzugt fälle der kompensierten leberzirrhose einsortieren.

mfg ETgkv

Hallo miteinander,
ich nutze mal diesen Beitrag hier weiter, da die Frage ähnlich gelagert ist.
Pat. mit bekanntem intrahepatischem Gallengangskarzinom kommt bei Verschlechterung Az und Aszites zur stat. Aufnahme
(Gesamtverschlechterung als Anlass). Bei Aufnahme keine Encephalopathie aber veränderte Laborwerte (Bilirubin 601µmol/l; GOT, GPT moderat erhöht, Albumin 18g/l, Hypokaliämie, Anämie) Aszitespunktion, Albuminsubstitution; sympt. Therapie, keine spez. Tumortherapie; nach 6 Tagen EL im Leberversagen.

Aufnahmeanlass war nicht der Tumor primär, es erfolgte auch keine spez. Therapie; eher der Palliativsituation geschuldet; Leberversagen lag bei Aufnahme als Anlass noch nicht so wirklich vor, aber war für die weitere "Behandlung" im Mittelpunkt; Aszitesursache bekannt, nicht direkt behandelt; aber als eigentlicher Anlass der stationären Aufnahem nach DKR nicht eindeutig aus den Unterlagen zu entnehmen.

Wie sehen Sie den Fall? Danke für alle Ideen- irgendwie stehe ich hier auf dem Schlauch und tendiere zum Tumor

Hallo,

also ich sehe den Fall mit der HD des Gallengangskarzinoms.

Die allgemeine AZ-Verschlechterung, erhöhte Laborwerte und die Anämie sprechen eigentlich klar für das maligne Grundleiden.

Da es sich ja auch anscheinend um eine palliative Situation handelt, würde ich das Karzinom als HD kodieren.

Grüße

Hallo phlox,

es gibt auch mehrere SEG-4-Empfehlungen, die sich in ähnlich gelagerten Fällen ebenfalls klar für den Tumor als HD aussprechen, z.B. 175, 176, 181 und weitere...

Schöne Grüße,
B. Liebermann

Hallo Herr Neiser,

sehe ich genauso - wurde auch schon in MDK-Prüfungen bei uns so beurteilt.

Hallo Herr Selter,

Zitat von D. D. Selter

...siehe meine Beitäge ab 9.10.2011.

na, da warten wir denn schon mal gespannt...

Spaß beiseite, können Sie den Link bitte auf das neue Forum zeigen lassen, ich habe leider Schwierigkeiten, auf das alte Forum zuzugreifen - es erscheint immer der Hinweis, dass das Board vorübergehend geschlossen ist... Vielen Dank.

mfg,
B. Liebermann