Beamtungsstunden und Weaning

Guten Tag, Herr Cardiot,

sofern die Beatmung dann unter intensivmedizinischer Versorgung stattfindet, entspricht es den DKR, wenn Sie diese als neue Episode mit vier Stunden kodieren.

mfg aus Mannheim (wolkig-kalt)

Zitat

Original von Pimboli:
Sehe ich das richtig, oder muss das Weaning irgendwie anders gerechtfertigt sein??? Also: Muss der Patient jedesmal dunkelblau sein, bevor ich Ihn intermittierend maschinell unterstütze (und quasi eine obfjektive Rechtfertigung für meine Unterstützungsaktion habe), oder reicht es die Krankenkasse auf den kurzen Zeitintervall nach Beendigung der letzten maschinellen Unterstützung zu verweisen???

...wir wollen mal davon ausgehen, dass Sie den Patienten nur dann \"maschinell unterstützen, wenn dies medizinisch sinnvoll/indiziert ist. Wenn also innerhalb des Zeitintervalls eine Unterstützung notwendig wird, befinden Sie sich im Weaning-Prozess... mehr (objektiv) sollten Sie eigentlich nicht nachweisen müssen.

mfG

C. Hirschberg

Guten Tag Herr Stark & Forum,

vielen Dank für Ihre Antwort. Das sehe ich genauso. Beste Grüße aus dem Schwarzwald nach Mannheim.

Guten Abend Forum,

Duplizität der Fälle (fast): Wie\'s der Zufall will bekomme ich heute noch eine Akte zum Thema Beatmung/Weaning auf den Schreibtisch. Diesmal folgende Konstellation:

Der Patient wurde bei respiratorischer Insuffizienz ausschließlich nichtinvasiv (NIV) beatmet.
An den Tagen 1-6 jeweils 12-16 Stunden/Tag.
An Tag 7: 3h (Abstand zur letzten Beatmungsepisode am Vortag: 22,5h).
An Tag 8: 2h, dannach respiratorisch stabil.

Wie steht es mit den beatmungsfreien Intervallen? Kann man da die DKR zum Thema Weaning analog zu einer invasiven Beatmung auslegen?

Will heißen:
1.
Ein Tag NIV mit >6h am Gerät wird als \"Beatmungstag\" gezählt.

2.
Wenn die auf einen \"Beatmungstag\" (nach o.g. Definition) folgende NIV-Episode (bei bis zu 7 Beatmungstagen) <24h nach der Vorausgehenden notwendig ist und selbst >6h dauert gilt die beatmungsfreie Zeit als Weaning (d.h. wird mit codiert)

Anderenfalls wird nur die reine Beatmungszeit der späteren, kurzen Episode codiert.

Stimmen Sie meiner Auslegung zu oder würden Sie anders argumentieren/codieren - im letzteren Fall: warum?

Besten Dank im Voraus und einen schönen Feierabend!

Guten Morgen,

Ihre Auslegung sieht dann so aus: Beginn der Beatmung an Tag 1 bis Ende der Beatmung an Tag 6 sowie 3 Stunden (Tag 7) und 2 Stunden (Tag 8 ).

Dieser Auslegung kann ich dann voll zustimmen.

mfg

Guten Tag Herr Stark & Forum

ja, genau so würde ich es codieren. Die Frage ist, sieht das der MDK genauso? Die reine nichtinvasive Beatmung als alleinige Beatmungstherapie ist in den DKR ja nicht explizit erwähnt. Es handelt sich um einen Analogschluss.

Vielleicht bleibt ja der eine oder andere Krankenkassen-/MDK-Vertreter im Forum an dem Thread hängen

Oder jemand hat bereits eine Anfrage an seinen MDK gestartet?

Einstweilen beste Grüße

Hallo Cardiot,

wieso \"nicht explizit erwähnt\"? Die NIV steht sogar ganz oben in der Definition der DKR:

\"Bei intensivmedizinisch versorgten Patienten kann eine maschinelle Beatmung auch über Maskensysteme erfolgen, wenn diese an Stelle der bisher üblichen Intubation oder Tracheotomie eingesetzt werden.\"

Viele Grüße

Jannis

Zitat

Original von WStark:
Guten Morgen,

Ihre Auslegung sieht dann so aus: Beginn der Beatmung an Tag 1 bis Ende der Beatmung an Tag 6 sowie 3 Stunden (Tag 7) und 2 Stunden (Tag 8 ).

Dieser Auslegung kann ich dann voll zustimmen.

mfg

Hallo,
ich kann dem nicht zustimmen. Das freie Intervall zwischen Tag 6 und Tag 7 betrug keine 24 Stunden - damit keine respiratoisch stabile Situation und damit Fortführung der Beatmung.
Das Beispiel entspricht doch ziemlich genau dem Beispiel 1 in den DKR.

Wer es gerade nicht präsent hat:
Ein Patient wird seit dem 05.07. beatmet. Am 10.07. um 12:00 Uhr endet die letzte maschinelle Atemunterstützung mit dem Ziel die Atemunterstützung einzustellen. Am 11.07. benötigt der Patient wegen respiratorischer Instabilität um 10:00 Uhr wieder maschinelle Atemunterstützung (innerhalb des definierten Zeitraums von 24 Stunden bei Beatmung bis zu 7 Tagen). Bei der Berechnung der Gesamtbeatmungsdauer wird auch das beatmungsfreie Zeitintervall vom 10.07. um 12:00 Uhr bis zum 11.07. um 10:00 Uhr für die Beatmungsperiode berücksichtigt.

Ich gehe davon aus, dass die Beatmung sogar bis zum Ende an Tag 8 durchgeht, da mit Tag 7 die Schallgrenze für die Berechnung der stabilen respiratorischen Situation durchbrochen wurde und zwischen dem Ende der Beatmung von Tag 7 und der Fortführung an Tag 8 möglicherweise keine 36 Stunden liegen. Aber hier schweigt sich cardiot aus.

Guten Tag allerseits,

auf Seite 102 der DKR 2009 steht:Im speziellen Fall einer Entwöhnung mit intermittierenden Phasen der maschinellen Unterstützung der Atmung durch Masken-CPAP im Wechsel mit Spontanatmung ist eine Anrechnung auf die Beatmungszeit nur möglich, wenn die Spontanatmung des Patienten insgesamt mindestens 6 Stunden pro Kalendertag durch Masken-CPAP unterstützt wurde.
Die Berechnung der Beatmungsdauer endet in diesem Fall nach der letzten Masken-CPAP-Phase an dem Kalendertag, an dem der Patient zuletzt insgesamt mindestens 6 Stunden durch Masken-CPAP unterstützt wurde.

Zurück zur Frage von Cardiot:
Der Patient wurde bei respiratorischer Insuffizienz ausschließlich nichtinvasiv (NIV) beatmet.
An den Tagen 1-6 jeweils 12-16 Stunden/Tag.
An Tag 7: 3h (Abstand zur letzten Beatmungsepisode am Vortag: 22,5h).
An Tag 8: 2h, dannach respiratorisch stabil.

Somit sind die Tage 1 - 6 als Beatmung mit Entwöhnung anzurechnen, Tag 7 und Tag 8 als getrennte Beatmungsphasen.

Mit freundlichen Grüßen aus dem hochnebligen Mannheim

Hallo,

Und damit sind wir wieer beim alten Thema:
Ist die Noninvasive Beatmung eine Beatmung oder Entwöhnung?

Ich bin davon ausgegangen, dass wir hier von Beatmung und nicht von CPAP reden.

Bei einer NIV-Beatmung wird nach meinem Verständnis mit Druck über das Maskensystem Luft in den Patienten geblasen und damit werden maschinell Gase transportiert i.S. der Beatmungsdefinition der DKR.

Aber villeicht kann cardiot über die genaue Art der NIV-Beatmung hier noch Stellung beziehen.

Guten Abend allerseits,

genau Herr Horndasch, es geht um die immer wiederkehrende und m.E. auch in der aktuellen Fassung der DKR nicht eindeutig geklärte Frage.

Die NIV erfolgte mit dem Gerät BiPap Vision der FA Respironics. Getriggerter Modus mit Wechsel zwischen zwei Druckniveaus (IPAP/EPAP). Es werden daher Gase maschinell in die Luftwege geblasen. Vom Prinzip also identisch wie bei einem intubierten Patienten der im ASB-Modus atmet (und bei dem kein MDK eine Beatmung anzweifeln würde), nur das der Patient keinen Tubus sondern eine Maske hat.

Die Crux ist nur: das steht in den DKR so nicht explizit da.

By the way: wenn man Haarspalterei betreiben will ist jede Beatmung heute CPAP (continuous positive airway pressure, also ein kontinuierlicher, auf den Patienten einwirkender Atemwegsdruck) seit es die Unterdruckbeatmung nicht mehr gibt - egal ob mit Tubus oder Maske. In praxi verwenden wir den Begriff CPAP (Atemunterstützung ohne Beatmung) zwar nur dann wenn das Druckniveau gleichbleibt und sprechen sonst - bei wechselnden Druckniveaus - von Beatmung. Aber auch diese Abgrenzung steht so nicht in den DKR.
Da das NIV-Thema seit Jahren abendfüllend ist habe ich mich schon länger gefragt, warum nicht seitens der Fachgesellschaften beim InEK ein Vorschlag eingebracht worden ist, dies ein für allemal nachvollziehbar zu klären.

Dennoch freut mich die Diskussion, spiegelt sie doch auch unser tägliches Dilemma recht gut wieder.

Einen schönen Abend & schöner WE (Schwarzwald, Regen, +8°)