Die Sepsis und der MDK...

  • Hallo Herr Horndasch,
    das Ganze ist nicht 100% logisch. Drüber steht ja: Voraussetzung für ein SIRS infektiöser Genese ist immer die Diagnose einer Infektion über den
    mikrobiologischen Nachweis oder durch klinische Kriterien.

    ODER!!!! klinische Kriterien.

    Danach kommt dann die Forderung nach 2 *2 Kulturen. Das widerspricht sich. Die Fußnote sagt außerdem \"SOLLTE\" - auch das ein Widerspruch.

    Es wird ja auch bei Dimdi auf die Sepsisgesellschaft verwiesen, diese und die S2-AWMF-Leitlinien forden die Blutkulturen auch nur als \"SOLL\".

    Und nun?? Den MDK freut\'s und wir sind - siehe gaaaanz oben - die Dummen mit der E86.
    Viele Grüße
    P. Dietz

    • Offizieller Beitrag
    Zitat


    Original von P_Dietz:
    Drüber steht ja: Voraussetzung für ein SIRS infektiöser Genese ist immer die Diagnose einer Infektion über den
    mikrobiologischen Nachweis oder durch klinische Kriterien.

    ODER!!!! klinische Kriterien.

    Danach kommt dann die Forderung nach 2 *2 Kulturen. Das widerspricht sich. Die Fußnote sagt außerdem \"SOLLTE\" - auch das ein Widerspruch.

    Guten Tag Hr. Dietz,

    ich verstehe da nicht ganz Ihre Zweifel:

    Text
    Voraussetzung für ein SIRS infektiöser Genese ist immer die Diagnose einer Infektion über den mikrobiologischen Nachweis oder durch klinische Kriterien.
    Für das Vorliegen eines SIRS infektiöser Genese ohne Organkomplikation(en) müssen folgende Faktoren erfüllt sein:
    • Abnahme von mindestens 2 Blutkulturen (jeweils aerobes und anaerobes Pärchen)

    Dass die Blutkultur dann keinen Nachweis erbringt, schließt dann die Diagnose nicht aus, wenn klinische Kriterien vorliegen. Das ändert aber gar nichts an der Voraussetzung (\"muss!\"), dass die Kulturen angelegt werden müssen. Die Fußnote widerspricht da auch nicht, weil diese nicht die Voraussetzung der Abnahme tangiert, sondern nur die Technik der Abnahme. Ob da nun ein \"soll\" steht, ist für die Voraussetzung irrelevant.

  • Hallo,

    ist doch ganz einfach, Sepsis ist, wenn eine SIRS vorliegt.
    Eine SIRS liegt unter den z.T. oben genannten Kriterien vor.

    Eine spezielle Behandlung oder ein Intensivaufenthalt tut hier nichts zur Sache !!!
    Das waren die Diskussionen aus den Jahren 2005 und 2006.
    So mancher Gutachter wird wohl bei der Begutachtung eines A41.- falls leicht in die Vergangenheit zurückgesetzt.

    Aber soweit ich weis sind die SIRS Kriterien seit 2007 in die DKR aufgenommen!

    Da trifft die Aussage von Herrn Selter zu... einfach mal in den Wald ballern ...

    Das hat unser MDK nun kapiert!
    Beste Grüße !

    MfG
    Ductus
    Die Welt ist global, das Denken lokal

  • Moin,

    5 Wochen nach der Neudefinition des SIRS (2 BK) erhielten wir die erste Begutachtenung des MDK,der das SIRS wegen der Nichterfüllung strich.

    WIr haben festgestellt, das zahlreichen Pat. nur ein Pärchen BK abgenommen wurde. Dies ist allerdings auch klinisch bedenklich, da die Sicherung nachweislich mit mehreren BK besser gelingt.

    Entsprecehnd haben wir das Verfahren hausintern umgestellt.

    Gruß
    merguet

  • Hallo,

    ja unbedingt auf 2x2 BK-Set umstellen und am besten auch gleich bei den Schwestern das durchsetzen, da das herrichten der Artikel meist von den Schwestern zusammengestellt wird.
    Somit haben wir den Standard am schnellsten umgesetzt!

    MfG
    Ductus
    Die Welt ist global, das Denken lokal

  • Hallo zusammen,
    ich sehe aber schon noch eine Kleinigkeit:

    Im Fall von DODO geht es darum, dass die SEPSIS nicht kodiert werden dürfen soll, natürlich soll eine \"schwere Sepsis\" die SIRS-Kriterien erfüllen, andererseits ist SIRS aber eine * -Diagnose und ggf. zusätzlich zu kodieren.

    Dies sollte man mal zunächst auseinanderhalten.

    Für das SIRS gilt weiter:
    Für das Vorliegen eines SIRS infektiöser Genese OHNE Organkomplikation(en) müssen folgende
    Faktoren erfüllt sein:
    • Abnahme von mindestens 2 Blutkulturen (jeweils aerobes und anaerobes Pärchen)

    Hat man ein SIRS MIT Organkomplikation, spielt die Blutkultur keine Rolle bei der Bewertung - so sehe ich das (auch wenn i.Sinne des Erfinders hier sicher auch eine BK abgenommen gehört, aber das Verweigerungsargument, man hätte 4 Fläschen gebraucht, das kann man knicken).

    Viele Grüße
    P. Dietz

  • Hallo und guten Abend

    Ich hätte da mal ne kurze Frage zu den SIRS-Kriterien...bzw. kann mir folgendes erklären:

    Zitat aus den Leitlinien:

    Zitat

    Voraussetzung für ein SIRS infektiöser Genese ist immer die Diagnose einer Infektion über den mikrobiologischen Nachweis oder durch klinische Kriterien.
    Für das Vorliegen eines SIRS infektiöser Genese ohne Organkomplikation(en) müssen folgende Faktoren erfüllt sein:
    • Abnahme von mindestens 2 Blutkulturen (jeweils aerobes und anaerobes Pärchen)1

    Irgenwie habe ich den Eindruck das der Text: \"oder durch klinische Kriterien\" im nächsten Satz wieder aufgehoben wird :sterne:

    Erst heißt es, klinischen Kriterien reichen aus und dann heißt es, es müssen Blutkulturen abgenommen werden.....ja was denn nun?

    Heute wurden mir mindestens 3 Sepsisfälle vom MDK niedergeschmettert mit der Argumentation, das die Sepsis nur anerkannt wird wenn Blutkulturen abgenommen worden sind (in einem Fall: alle 4 SIRS-kriterien vorhanden, Infekt war eindeutig eine Phlegmone am US)

    Vielleicht hat ja jemand eine Antwort parat....vielen Dank schonmal :)

    Gruss Keks

    Gruß Keks :)
    -------------------------------

    Wenn das die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück 8o

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    es ist doch oben schon dargestellt, dass die Abnahme Pflicht ist.
    Die Voraussetzung für die Kodierung der infektiösen Sepsis ohne Organversagen ist nun mal die Abnahme von mindestens 2 Blutkulturen. Ansonsten wäre die dann folgende Unterscheidung nach positiven oder negativen Blutkulturen ja nicht zu bedienen.

  • Hallo,

    ich sehe dieselbe Widersprüchlichkeit wie Keks auch. Im Eingangssatz heißt es klar, der Nachweis der infektiösen Genese erfolgt über \"über den mikrobiologischen Nachweis oder durch klinische Kriterien.\" Fällt der mikrobielle Nachweis negativ aus (oder wurde nicht durchgeführt), müssen 4 der genannten weiteren Kriterien erfüllt sein, andernfalls reichen zwei. Die Durchführung einer diagnostischen Prozedur kann ja nicht Voraussetzung für das Vorliegen einer Erkrankung sein, wenn auch bei negativem Ergebnis die Erkrankung nicht ausgeschlossen werden kann!

    Schöne Grüße,
    B. Liebermann

  • Hallo Herr Liebermann,

    Zitat

    Im Eingangssatz heißt es klar, der Nachweis der infektiösen Genese erfolgt über \"über den mikrobiologischen Nachweis oder durch klinische Kriterien.\"


    Genauso klar heisst es anschließend: \"Für das Vorliegen eines SIRS infektiöser Genese ohne Organkomplikation(en) müssen folgende Faktoren erfüllt sein: Abnahme von mindestens 2 Blutkulturen\". Da hier explizit von \"Abnahme\" die Rede ist, sehe ich keine Möglichkeit, dies anders auszulegen, als bereits von Herrn Selter erläutert.

    Zitat

    Die Durchführung einer diagnostischen Prozedur kann ja nicht Voraussetzung für das Vorliegen einer Erkrankung sein


    Wir reden hier nicht über medizinische Diagnosen (niemand verbietet Ihnen, weiterhin die Begriffe \"Sepsis\" und \"SIRS\" im Behandlungs- bzw. Entlassbericht zu verwenden), sondern über Kodiervorschriften. Und da ist es selbstverständlich möglich, die Verschlüsselung an bestimmte formale Voraussetzungen zu knüpfen, auch wenn diese Ihnen unsinnig erscheinen mögen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Hollerbach

  • Zitat


    [...]
    Wir reden hier nicht über medizinische Diagnosen (niemand verbietet Ihnen, weiterhin die Begriffe \"Sepsis\" und \"SIRS\" im Behandlungs- bzw. Entlassbericht zu verwenden), sondern über Kodiervorschriften. Und da ist es selbstverständlich möglich, die Verschlüsselung an bestimmte formale Voraussetzungen zu knüpfen, auch wenn diese Ihnen unsinnig erscheinen mögen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Markus Hollerbach

    Moin Herr Hollerbach,

    ich gebe ihnen grundsätzlich Recht, aber wo bitte steht im Fall der Sepsis, dass die DKR \"D008b Verdachtsdiagnosen\" nicht anzuwenden ist. In der DKR \"0103f Bakteriämie, Sepsis, SIRS und Neutropenie\" finde ich auch keinen Hinweis, dass die Kriterien der DSG verpflichtend anzuwenden sind. Die FAQs des DIMDI sind dagegen unterhalb der DKRs anzuwenden: \"Für die Anwendung der Klassifikationen (einschließlich der Festlegung von Diagnosen als Haupt-/Nebendiagnosen) im Geltungsbereich des § 301 SGB V sind die Deutschen Kodierrichtlinien (DKR) in der jeweils gültigen Fassung maßgeblich.\"

    Grüße
    Jannis