pAVK als HD beim Diabetiker

  • Hallo ETgkv,
    Sie schreiben: \"HD ist nicht die Vordergrunds-diagnose sondern die diagnose, welche die aufnahme veranlaßte.\" Auch wenn ich gerade keine DKR zur Hand habe, soweit ich mir erinnere heisst es \"den AUFENTHALT veranlasste\" und \"nach Evaluation\". Aber meist passt die Aufnahmediagnose besser in ein kleineres RG...!


    Tuten Gag (frei nach Müller)
    P. Dietz

  • Hallo Herr Hondrasch,


    die E11.50 zusammen mit Amp. am US oder OS landet meist in der F28A und ist deutlich höher bewertet als das DFS und wird daher auch IMMER angezweifelt!!!


    Herzliche Grüße

    riol


    Viszeralchirurg/Unfallchirurg

  • hallo zusammen,


    hallo riol:
    an sich wollte ich mir mit einer antwort etwas zeit lassen, aber da ich jetzt das feuer von allen seiten auf mich gezogen habe, hier der versuch einer teilantwort, rest später.


    vor 25 jahren gab es kein dfs, nur patienten mit diab und wunden füssen. Dann kam eine medien-hype. Alle bekamen ihr fett weg: patienten, fusspflegerinnen und hausärzte. Jetzt haben wir diabetologen und das dfs. Und alles ist dfs. Auch weil unter den diabetologen die \"neuropathen \" die mehrheit haben.
    Wem wunderts, das jeder schwarzer zeh dfs ist. Das ist der zeitgeist.


    E11.5- ist für alle peripheren vasculären komplikationen an den oberen und unteren extremitäten zu codieren, wenn diese mit einem dm im zusammenhang stehen. Falls jedoch an den füssen ein dfs vorliegt ist ist dies anstelle von E11.5- zu codieren.
    Bei fingergangrän also E11.50, bei zehengangrän E11.74/5.


    hallo Herr Horndasch: Mein lachen war mir selbst etwas peinlich. Aber es erleichterte. Habe ich doch selbst auch ein paar verbiesterte schlechtachten zum dfs geschrieben (natürlich mehr gute ).


    hallo findus: die ischämie, bzw die pavk ist teil des dfs. Auch gibt es dfs ohne neuropathie (10% )


    hallo herr Dietz: auch ich schreibe ohne DKR. Sie zitieren richtig, es müsste Krankenhausaufenthalt heißen. In beispiel 1 der d002 wird noch dazu ausgeführt: Entscheidend für die Auswahl der Hauptdiagnose sind die Umstände der Aufnahme.


    Nicht nur weil weihnachten kommt: delta-rg spielt weniger rolle als alle vermuten oder unterstellen.


    mfg ETgkv

  • Hallo ETgkv,


    Zitat: \"E11.5- ist für alle peripheren vasculären komplikationen an den oberen und unteren extremitäten zu codieren, wenn diese mit einem dm im zusammenhang stehen. Falls jedoch an den füssen ein dfs vorliegt ist ist dies anstelle von E11.5- zu codieren.\"


    Wo bitte steht das??


    Mit Gruß

    riol


    Viszeralchirurg/Unfallchirurg

  • Sehr geehrte Mitstreiter/-innen,


    wir sollten alle das Vorschlagsverfahren bei InEK und DIMDI nutzen, um endlich die ermüdende Diskussion um pAVK vs. DFS mit dem MDK beenden zu können.


    Mein Vorschlag: 1 DRG mit 5 Schweregraden, welche unabhängig von der Hauptdiagnose nach Aufwand gesplittet ist: konservativ/Wunddebridement - minor-Amputation - Gefäßintervention - Bypass - major-Amputation bzw. entsprechenden Kombinationen daraus.


    Meinetwegen auch nur 3 oder sogar 7 Schweregrade, aber alles besser als die bisherige \"Schwarz-/Weiß-Entscheidung\".


    Genügend Fälle für die InEK-Kalkulation sollten in Deutschland wohl vorhanden sein.


    Allerdings müssen die Berufsverbände (Gefäßchirurgie, Innere Medizin, Diabetes, ...) sich dann auch einmal der praktischen Probleme annehmen und nicht nur m.E. sinnfreie Klassifikationen im Elfenbeinturm erstellen.

    Dr. med. Jürgen Linz
    Weiterbildungsassistent Orthopädie/Unfallchirurgie
    Facharzt für Chirurgie (BLÄK), Sportmedizin (BLÄK)
    Diplom-Krankenhausbetriebswirt (VKD), Qualitätsmanagement (BLÄK)

  • hallo forum,


    hallo Dr. Linz!
    Wenn Ihr vorschlag zum 24.12. d. J. in erfüllung ginge, dann wäre auch beruflich weihnachten. Macht wenig freude diese Differzierung pavk vs dfs.


    hallo riol!
    Ihre kernfrage weiter oben an mich war, wann ich die codierung von E11.5- als gerechtfertigt ansehe.
    Ich möchte diese frage nicht ohne bezug zu Ihrem vorgegebenen fall beantworten.


    Zuerst ein blick in den icd:
    Diabetes mellitus
    .5 Mit peripheren komplikationen
    Diabetisch:
    Gangrän
    periphere angiopathie+ (I79.2* )
    Ulkus


    Damit muss ich mein credo ( von Ihnen im letzten post zitiert ) weniger allgemein formulieren bzw einschränken:
    \"E11.5- ist für periphere komplikationen wie gangrän oder ulkus an den oberen und unteren extrmitäten zu kodieren, wenn diese mit einem dm im zusammenhang stehen.
    Falls die ulcera oder ein gangrän an den füssen auftreten ist ein dfs zu prüfen und bei vorliegen anstelle von e11.5- zu kodieren\".


    Bezogen auf Ihren patienten sehe ich ein dfs. Die schwarzen zehen haben die stat aufnahme/ den aufenthalt veranlasst, daher HD nicht e11.5 sondern E11.74 oder .75.
    Die PTA wurde vorgenommen, um die durchblutung im vorfuss zu verbessern, das dfs in griff zu kriegen.


    Wie begünden Sie da E11.50 ?


    mfg ETgkv

  • Hallo ETZgkv,


    wie ich auf E11.50 in unserem Kasus komme:
    Schwarze Zehen lösen für mich zunächst keinen Automatismus nach DFS aus, auch wenn ein DM vorliegt!
    Liegen trockene Zehennekrosen vor und der Pat. hat zusätzlich Ruheschmerzen und die Angio zeigt eine Makroangiopathie, liegt für mich eine pAVK vor. Falls sinnvoll, erfolgt eine PTA um später eine Grenzzonenamputation durchzuführen. Bis zu diesem Zeitpunkt läuft alles wie bei jedem pAVK-Pat, ob mit oder ohne DM. Hat der Pat. jetzt einen DM, halte ich die E11.50 angemessen, weil sie unter Berücksichtigung einer möglichen Kausalität (DM!? ) genauso in die F-DRG führt, wie bei einem pAVK-Pat. ohne DM. So könnte ich mir erklären, dass der hinterlegte Algorithmus für die E11.50 so gedacht war.
    Und genauso interpretiere ich auch dieses Beispiel 5 in der 0401h. Es wäre jetzt interessant zu wissen, wie das Beispiel 5 kodiert worden wäre, wenn zusätzlich noch schwarzen Zehen vorgelegen hätten und eine Grenzzonenamputation nach Bypass-OP erfolgt wäre.
    Wäre in diesem Fall die HD E11.50 geblieben, wären doch alle Unklarheiten beseitigt, oder?


    Schönen Tag noch

    riol


    Viszeralchirurg/Unfallchirurg

  • hallo riol,


    Ihre strategie beim dfs/ E11.50 ist alles andere als undurchdacht. Deshalb schaff ich es sicher nicht, Sie von E11.74 zu überzeugen.


    Der knackpunkt ist die hauptdiagnose.
    In beispiel 10 von 0401h heißt es lapidar \"... wird zur behandlung eines diabetischen fußsyndroms ... aufgenommen.\" HD ist dann E10.74/5.
    Diese botschaft ist unmißverständlich: Wenn ein dfs die aufnahme veranlasst, dann HD E1x.74/5.


    Ca 10% der dfs sind rein angiopathisch-ischämisch. Zumindest diese gruppe würden Sie über Ihre E11.50 in die F-drg überleiten, obwohl diese pat wegen eines dfs aufgenommen wurden. Und wahrscheinlich auch noch ein paar von den gemischten/ neuroischämischen.


    Schon deswegen lese ich beispiel 5 von 0401h mit ganz anderen augen als Sie.
    Hätte der pat in diesem beispiel schwarze zehen gehabt, dann müsste man zu allererst I70.22 in I70.24 ändern. Folglich HD E10.75.
    Bitte beachten Sie die ND I70.23 in beispiel 10.


    Bliebe es in beispiel 5 trotz dfs bei HD E10.50, dann wäre Ihre strategie durch, aber die dkr müssten angepasst werden.


    Vor mehreren jahren hatte ich einen ziemlich ähnlichen streitfall mit einer klinik.
    Nach 2 oder 3 ping-pong-schreiben habe ich die kasse gebeten, meinem schreiben eine kopie einer verordnung von diabetes-adaptierten fussbettungen beizulegen. Diese verordnung war aus der diab ambulanz des hauses, wenige monate vor aufnahme ausgestellt, diagnose DFS mit angabe von Wagner/ Armstrong. Danach war der disput beendet.


    Let`s agree, we disagree.


    Mit freundlichen grüßen
    ETgkv
    Ernst Trump

  • Hallo miteinander,


    war sehr interessant hier nachzulesen, weil wir wohl alle das Problem haben.


    Für mich müssen die DKR angepasst werden, da:


    \"Sofern Komplikationen (Manifestationen) des Diabetes mellitus vorliegen und die
    Behandlung einer Manifestation im Vordergrund steht, ist E10–E14, vierte Stelle entsprechend dieser Manifestation, zu kodieren gefolgt vom entsprechenden Kode für diese Manifestation.
    Die Kodes für die weiteren Manifestationen sind anzugeben, sofern sie der Nebendiagnosendefinition entsprechen.\" siehe auch Beitrag von Findus hier i Threat


    und aber weiter in den DKR :


    \"Sofern multiple Komplikationen (Manifestationen) des Diabetes mellitus vorliegen und die Behandlung mehrerer Manifestationen im Vordergrund steht, ist entsprechend der Regelung zu „zwei oder mehr Diagnosen, die gleichermaßen der Definition der Hauptdiagnose entsprechen“ in der DKR D002 Hauptdiagnose (Seite 4) zu verfahren. Somit ist die vierte Stelle
    des Kodes aus E10–E14 entsprechend der Manifestation zu wählen, die vom behandelnden Arzt als die am besten der Hauptdiagnosendefinition entsprechende ausgewählt wurde. Zudem ist der entsprechende Kode für diese Manifestation anzugeben. Die Kodes für die weiteren Manifestationen sind anzugeben, sofern sie der Nebendiagnosendefinition entsprechen.\"



    Folgt man diesen GRundlagen ist die Kodierung des DFS mit Exx.7x immer falsch, wenn es sich um die HD handelt!


    Mfg

    Uwe Neiser







  • Liebe Mitstreiter,


    ein wesentlicher Punkt in der Diskussion ist immer die Frage nach den großen und kleinen Gefäßen, wobei die Ablagerungen in den dicken Rohren von vielen Diskutanden nicht dem Diabetes zugerechnet werden.
    Da hilft der Blick ins Lehrbuch. Der DM verursacht nicht nur eine Mikroangiopathie, sondern erhöht auch das Risiko einer Makroangiopathie signifikant. Die Makroangiopathie gehört genau wie die Mikroangiopathie zum DM.
    Und es gibt eine bisher wenig beachtete gemeinsame Endstrecke beim DM und beim Rauchen: Schon eine Zigarette bremst die Insulinwirkung ebenso stark wie 20kg Übergewicht. Rauchen erhöht das Diabetes-Risiko um 60%. \"Die Zigarette nach dem Essen ist daher eine richtige Katastrophe\", so der Diabetologe.
    Nach dessen Ausführungen verursacht das Rauchen eine Art Diabetes mel. Typ 2 - mit entsprechender Wirkung auf die Gefäße.
    Soll heißen: Makroangiopathie ist kein Unterscheidungskriterium in der Diskussion. Und Rauchen ist diabetogen und auch dadurch gefäßschädigend.


    Gruß


    Croc.