pAVK als HD beim Diabetiker

  • Hallo,


    da sich die Diskussion ja wieder um die Abgrenzung AVK - Diab. Fuß dreht, hier der Hinweis auf den alten thread aus 2008 und die „Kodierhilfe“ der BKG:


    AVK - Diab. Fuß

    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. med. Roland Balling

    Chirurg
    Medizincontroller
    "Ärztliches Qualitätsmanagement"
    Chirurgische Klinik, 82229 Seefeld

  • Hallo Croc.


    eigentlich sind wir auf der gleichen Linie, wenn wir dem DM sowohl die Mikro- als auch die Makroangiopathie ans Revers heften. Und ich hätte vermutet, diese E11.50 als HD würde genau in diesen Fällen den Aspekt auf die Makroap. richten! Zudem wäre man dann auch in der \"dafür vorgesehenen\" (?!) F28-DRG, sollte ein Eingriff an den großen Gefäßen erfolgt sein.
    Das Problem ist in solchen Fällen doch nur diese ZUSÄTZLICHE schwarze Zehe, die sofort in die DFS-Schublade führt.


    Entschuldigen Sie, Herr Balling
    aber dieser thread läuft gerade so gut, deswegen hab\' ich es noch mal angehängt.


    In diesem Sinne einen schönen Feierabend ;)

    riol


    Viszeralchirurg/Unfallchirurg

  • Hallo miteinander,


    nachdem ich hier und im weiter unten zitierten Parallelthread gelesen habe komme ich doch weiter.
    Neben dem Beleg der anderen Genese der Angiopathie nach SEG Empfehlung 56 stellt sich mir die Frage: Wie grenze ich die E10.-14.5 von der E10.-14.7. ab, da doch spätestens bei angiologischen oder chirurgischen Interventionen am Gefäßsystem (AFS,AFP) durch die HD getriggerten DRG exorbitant unterschiedlich sind und dabei die \"einfache\" Gefäßintervention ohne Gängän und scheibchenweise Amputation (E11.51) besser vergütet wird als ein identischer Gefäßeingriff mit Infektion, Amputation, VAC Behandlung etc.



    Die DKR besagt:
    Spezifische Komplikationen des Diabetes mellitus


    \"Generell sind bezüglich der Kodierung von Komplikationen des Diabetes mellitus die vorhergehenden Absätze zu beachten.\"


    Dort steht:
    \"Sofern multiple Komplikationen (Manifestationen) des Diabetes mellitus vorliegen und die Behandlung mehrerer Manifestationen im Vordergrund steht, ist entsprechend der Regelung zu „zwei oder mehr Diagnosen, die gleichermaßen der Definition der Hauptdiagnose entsprechen“ in der DKR D002 Hauptdiagnose (Seite 4) zu verfahren.\"


    Insofern steht die spezifische Angabe zum DFS im Widerspruch zu o.g Regel, denn eigenltich muss die .5 kodiert werden.


    Pragmatisch würde ich in die DKR einfügen, wenn hierbei Interventionen/OP an den Leistengefäßen vorgenommen wurden, bzw. den Trigger auf diese OPS setzen.


    Wie sieht die Gemeinschaft das denn, bzw. wie grenzt ihr den ab?


    Mfg

    Uwe Neiser







  • Hallo Herr Schaffert,


    und das ist also dann im SG nicht durchgekommen? Erste Instanz oder weiter?


    Ich habe ebenfalls eine solche Argumentation vorm SG liegen.


    MFg

    Uwe Neiser







  • Schönen guten Tag Herr Neiser,


    nachdem das Gericht mich nochmals im Vorfeld der Verhandlung um eine erneute Stellungnahme bat und darin durchblicken lies, dass es eher zu der Kodierung als diabetischer Fuß (damals noch .7 ) neige, habe ich die Klage damals zurückgezogen und einen Vergelich bevorzugt.


    Ich wünsche noch einen schönen Tag,

  • Ja , verständlich,


    ebenfalls schönen Feierabend.

    Uwe Neiser







  • Hallo liebe Mitstreiter,


    ich lese interessiert, und zum Teil sehr erstaunt, die vielen gut durchdachten Beiträge, vielen Dank. :)


    Was ich jedoch garnicht verstehe, und deshalb schreibe ich nun auch noch was dazu, ist Folgendes:
    Es scheint mir, als ob mit den Gutachtern der MDK\'s tatsächlich diskutiert wird, welche Krankheit ein Pat. gehabt haben könnte...?! :a_augenruppel: Ich versteh\' das überhaupt nicht. Auf diese Art der Diskussion lasse ich mich schon lange nicht mehr ein.


    Nach einer ganzen Menge Fallverhandlungen habe ich mir diese Art der Diskussion mit den Gutachtern abgewöhnt, und zwar aus gutem Grunde: In den Begehungen - und das gilt selbstverständlich auch für alle anderen Formen der Begutachtung - steht weder die Qualität, noch der Erfolg der krankenhausärztlichen Behandlung zur Debatte. Es wird ausschließlich über Kodierung und ggf. Verweildauer verhandelt. :d_niemals:


    Wenn unser Arzt schreibt, es war ein diabetischer Fuß, dann war er es, und Schluss der Diskussion. Wenn er\'s nicht schreibt, war da keiner.
    :d_neinnein:


    Und außerdem rede ich mit den Gutachtern niemals darüber, ob eine Behandlungsform oder z.B. die Menge eines applizierten Medikamentes gerechtfertigt oder gar falsch sein könnte (off-label-use und ähnliche nette Versuche...). Ich werde den Teufel tun, und in einer Begehung einem unserer Fachärzte fehlerhafte Behandlung oder gar einen Kunstfehler unterstellen, indem ich mich einer solchen Gutachterauffassung anschließe! Diskutiert wird ausschließlich über die DKR etc., nicht über ärztliche Entscheidungen. Diese Form der Anmaßung verbitte ich mir bei jedem neuen Gutachter frühzeitig und habe damit gute Erfahrungen gemacht.


    Ausschlaggebend ist nur unser Ressourcenaufwand, der uns, in Verbindung mit den gefundenen Diagnosen (siehe oben), die Kodierung und Abrechnung erlaubt. Kodiert wird, was nach den DKR erlaubt ist, egal ob das Außenstehenden logisch vorkommt oder nicht.


    SEG\'s oder FOKA - Empfehlungen interessieren mich nicht die Bohne, :i_baeh: ich bin sehr wohl in der Lage die Regelwerke und DKR zu lesen und zu verstehen. Wenn es einen Interpretationsspielraum gibt, dann wird eben verhandelt wie auf\' Fischmarkt! Die DKR, ICD und OPS liegen auf dem Tisch, und los gehts.


    Nun bin ich jedoch schon ein halbes Jahr nicht mehr Geschäft, mit den \"Unabhängigen\" diskutieren jetzt Andere, und ich lebe wesentlich entspannter... :i_drink: Da wird sich so viel doch nicht geändert haben..?


    Aber jetzt wirklich im Ernst: Setzen Sie den Gutachtern gar keine Grenzen, oder bin ich zu blauäugig? :augenroll:


    Ich wünsche Allseits einen angenehmen Feierabend und grüße recht freundlich aus dem kühlen Norden - Ralf Römer

  • Hallo Herr Römer,


    ich werde mal versuchen zu Ihrem interessanten Beitrag etwas zu \"kommentieren\", auch auf die Gefahr hin hier eine weitere Diskussion zu entfachen.


    1. Da Sie lange genug im \"Geschäft\" waren, ist Ihnen sicher nicht entgangen, dass die medizinische Sichtweise- Diagnose- nicht 1:1 in die ICD Kodes umzusetzen ist. Das es hier Interpretationspileräume gibt beweisen die Versuche von semantischen Suchhilfen etc. . ja auch der alphabetische Katalog ist ein Ausdruck dieses Sachverhaltes.
    2. Bei diesem Spielraum ist die Diagnose des Arztes (Klinikers) nicht immer die im Interesse des Klinikums optimale- bitte dies nicht als Upcoding betrachten sondern nur als Option bei Grenzfällen. Hier fehlen vielen klinisch tätigen Kollegen die Kenntnisse der Definitionen aus den DKR- leider.
    Wie häufig wird im klinischen Alltag eine Infektion zur Sepsis (gängige Argumentation: positive Blutkultur=Sepsis!), aber nach DIMDI ist sie nicht zu kodieren. Hier kann der Kliniker 10x sagen, es ist eine Sepsis, ich würde sie trotzdem nicht kodieren.
    3. \"kodiert wird, was die DKR erlaubt\"- wenn diese denn man so eindeutig wäre- dann gäbe es dieses Forum hier nicht.
    4. Fischmarkt ist auch eine Lösung, aber das geht nicht immer- oder haben Sie keine \"Prinzipien\"? Manche Fragen sollte man nicht verhandeln.
    5. Leider gibt es sowohl auf KH Seite als auch beim MDK diejenigen, denen man mit Argumenten nicht beikommt- warum auch immer- da hilft Fischmarkt auch nicht. Die \"Unabhängigkeit\" des MDK haben sie schon erwähnt.


    Grenzen bei der Diskussion ums Geld setzt momentan leider in einigen Fällen nur das Sozialgericht, egal wie sehr man sich im \"Recht\" fühlt.


    Wo ich Ihnen völlig beipflichte ist die Interpretation von Indikationsprüfungen, off label use Argumentation und Medikamentenmengen. Bloß ohne klare Abgrenzung kommen Sie hier nicht weiter und wenn die Gegenseite da auch bei Ihrer Meinung bleibt, dann bleibt nur der Rechtsweg- oder ist in Ihrer aktiven Zeit der MDK da immer eingeknickt? :) ergo ist Fischmarkt hier auch fehl am Platze.

    Mfg

    Uwe Neiser







  • Zitat


    Original von Romulus:



    Wenn unser Arzt schreibt, es war ein diabetischer Fuß, dann war er es, und Schluss der Diskussion. Wenn er\'s nicht schreibt, war da keiner.
    :d_neinnein:



    Moin Moin Herr Römer,


    würden Sie diese Argumentation auch aufrecht erhalten, wenn nach Analyse der Krankengeschichte wohl kein Diabetischer Fuß vorgelegen hat und sich der Arzt \"geirrt\" hat? Oder anders herum gefragt: beharren sie auf einer Diagnose, auch wenn Ihnen aus fachärztlicher (medizinischer) Sicht klar ist, dass dieser Argumentation vor dem SG ein externer Gutachter wohl nicht folgen wird?
    Auf das Beispiel Sepsis wurde schon Bezug genommen - das geht übrigens auch andersherum - wie oft wird eine Sepsis / SIRS Grad 1 nicht als solche erkannt (siehe hierzu auch entsprechende Literatur).
    Klinisch wird oft z.B. von einer Hypokaliämie bei einem grenzwertigem Kalium gesprochen und entsprechend substituiert - gerade bei EKG-Veränderungen - wie gehen Sie hier vor und wie sind hier Ihre Erfahrungen?
    würde mich wirklich interessieren - gerna auch per PN.


    Schöne Grüße in den Norden - hier im Süden ist es auch nicht besser

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Hallo Herr Neiser und Herr Horndasch,


    ich freue mich sehr über Ihre Antworten, denn wir sind in unseren Ansichten offenbar garnicht so weit auseinander! :)

    Ihnen, Herr Dr. Neiser,


    stimme ich in 1. ohne Einschränkungen zu, weshalb ich übrigens auch erwähnte, dass medizinische Fragen in MDK - Prüfungen nicht diskutiere. Und das alphabetische Verzeichnis liebe ich sehr, darüber habe ich viele originelle, aber auch langweilige Gespräche geführt...z.B.: G97.1 - \"Kopfschmerzen nach Lumbalpunktion\":-).


    zu 2. Die Diskrepanz zwischen medizinischer Sichtweise und den Regeln / Möglichkeiten der Kodierung hat bei uns schon oft zu bizarren Situationen geführt, vor Allem, wenn alle Beteiligten glaubten, sie redeten über den gleichen Sachverhalt...


    Genau deshalb plädiere ich dafür das zu kodieren, was wir kodieren dürfen (z.B. eine Sepsis, wenn die SIRS-Kriterien erfüllt sind!) Es spielt für mich überhaupt keine Rolle, was der Pat. nun wirklich hatte oder nicht, sondern nur, was ich nach DKR kodieren darf, und was nicht. Es ist oft vorgekommen, dass ich eine Sepsis kodieren konnte, obwohl der behandelnde Arzt sie garnicht als solche gesehen hat.:-)) (Aus diesem Grunde sehe ich Ärzte auch nicht so gerne bei der Kodierung oder Begehung, denn nach meiner Erfahrung lassen sie sich mit den Gutachtern zu oft auf \"kollegiale\" medizinische Diskussionen ein.)


    3. Ich LIEBE dieses Forum, ehrlich! Zwar beteilige ich mich nicht so oft an den Diskussionen, meist sind andere Mitglieder schneller, aber ich habe hier bereits sehr viel gelernt. Das haben Sie nun davon..!


    4. Fischmarkt ist meine Bezeichnung für Verhandlungen, in denen es mehr auf \"Geben und Nehmen\" ankommt, weil man auf einem realistischen Weg nicht weiterkommt (\"ich behalte DIESE HD auf jeden Fall, dafür schenke ich dir in dem anderen Fall 5 Tage Aufenthalt\" oder so..). Ich würde zur Not auch 50 Fälle im Monat klagen, nur leider konnte ich meine Geschäftsführung nicht von der Notwendigkeit einer eigenen Kanzlei überzeugen, die das professionell durchzieht. Dass ich mit Gutachtern nicht über Alles rede, ist aus meinen Bemerkungen hervorgegangen, hoffe ich.


    Die für mich wichtigste Frage ist die, wann und aus welchem Anlass die MDK\'s nachgeben. DIES ist eindeutig eine Frage von Prinzipien, wie Sie ganz richtig bemerkten. Mit der Zeit habe ich mir meinen eigenen Verhandlungsstil zugelegt, aber es kommt auch immer auf mein jeweiliges \"Gegenüber\" an (obwolh eine heute ganz vernünftiger GA morgen schon ganz neue Kodierrichtlinien erfinden kann:). Ich habe mir rechtzeitig fachliche Unterstützung aus den unterschiedlichsten Disziplinen geholt, die mit Medizin nur in Ausnahmefällen zu tun hatten. Allerdings werde ich zu diesem Thema hier nicht ins Detail gehen, man will ja nicht alles verraten, nichwahr. Und: Ich gewinne selbstverständlich nicht immer.


    Lieber Herr Horndasch,


    zur Sepsis - d\'accord! (siehe auch oben)


    Ihre Bedenken für den Fall einer Überprüfung vor dem SG teile ich nur bedingt. Wenn ich richtig orientiert bin, wird in diesen Verhandlungen ebenfalls die Richtigkeit der Krankenhausabrechnung anhand der Einhaltung der gesetzlichen Grundlagen, sprich: DKR, FPV etc. überprüft. Verhandlungsinhalt ist NICHT die Qualität oder der Erfolg ärztlicher Behandlung, ebensowenig die Trefferquote der Diagnostik bzw. deren Interpretationen. Die Zuständigkeit für diese Fragenstellung obliegt nämlich ggf. einen Zivil- oder Strafrichter. Bitte berichtigen Sie mich, wenn ich grundsätzlich irre. Aus diesem Grunde hätte ich ja auch so gerne eine eigene Kanzlei im Hause, damit diese Probleme pragmatisch, und auf der fachlich richtigen Ebene angegangen werden können.


    Zum Kalium: Es gibt Referenzwerte, die eine eindeutige Zuordnung ermöglichen. Liegt das Ergebnis der Diagnostik ausserhalb dieser Werte, besteht ein therapeutischer Handlungsbedarf. Ist eine Therapie erfolgt (\"Ressourchenverbrauch: > 0 Cent\"), wird per Kodierung abgebildet! Meinen Sie mit \"grenzwertig\" jedoch einen Wert innerhalb der Referenzwerte würde die Argumentation schon schwieriger. Es könnte beispielsweise abgeklärt werden, ob es sich um einen chronischen oder zumindet wiederkehrenden Zustand handelte, der durch kontinuierliche Behandlung im Griff behalten werden muss, um für d. Pat. ernsthafte Folgen zu verhindern. So etwas macht man z.B. ja auch bei Diabetikern, die ständig Insulin bekommen, und deren BZ - Werte darunter im Normalbereich liegen.



    Liebe Grüße aus dem gerade wieder sonnigen Norden - Ralf Römer