TAA und VHF zusammen kodierbar?

hallo Herr Artur Speck,

hier der widerspruch, denn ich halte diese doppelcodierung für falsch.

Wenn vorhofflimmern vorliegt, dann haben Sie sowieso nur I48.- zur auswahl. Da Sie dort auch noch \"paroxysmal\" finden, können Sie wortgetreu codieren.
Falls Sie jetzt \"tachy\" vermissen, dann möchte ich Sie bitten in die defintion zu gucken:
Vorhofflimmern > eine supraventrikuläre t a ch y karde rhythmusstörung mit schneller, irregulärer vorhofaktivierung....... . Bei intakter av-knotenebene ist die kammeraktivierung unregelmäßig und schnell.

Mit anderen worten: I48.10 beschreibt exakt Ihre vorgabe

(nachtrag: paroxysmales VF terminiert spontan)

mfg ET

Guten Tag,
Einspruch:
es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen ARA und TARA. Fragen Sie mal einen Patienten, ob es einen Unterschied für ihn macht ob er mit einer Frequenz von 90 oder 140 das Ganze erlebt.

Und je nach Frequenz unterscheidet sich auch die Therapie (bei mir zumindest).

hallo Herr Dr. Horndasch

die kammerfrequenz ist abhängig von der av-überleitung. Da empfindet der mensch 90 als ertäglich und 160/min als schlecht. kein widerspruch.
trotzdem: das flimmern im vorhof hat eine hohe frequenz.

Unter I47.9 kann ich eine paroxysmale ttachycardie einsortieren, von der ich nicht weiß, ob sie ventriculärer oder supraventriculärer natur ist. Sobald mir die genese \"VF\" klar ist, kann ich I47.9 nicht mehr nehmen und habe ich dies auch so zu kodieren (I48.10), zb nach einer EPU während des aufenthalts.
Auch sollte man das \"nicht näher bezeichnet\" bei I47.9 nicht einfach überlesen. Der elektrophysiologe Ihres hauses mag diesen ausdruck sicherlich nicht.

mfg ET

Liebe Gemeinde,
wie steht es denn nun um die Kodierung einer (parox.) TAA bei VHFli? Sind I48.10 + I47.1 zusammen kodierbar, wenn z.B. sowohl Frequenzsenkung als auch Antikoagulation betrieben werden? Dass bei TAA eine Form der SVT (=i471) vorliegt, bestätigt ja der Blick in den Pschyrembel.
Leider kommen immer wieder abschlägige MDK-Gutachten (die verdächtig auffällig auf die Verbindlichkeit der SEG-Empfehlung für den Gutachter verweisen). Die FoKA geht (wie ich) von og. Zweifachkodierung aus wenn tatsächlich beide Probleme behandelt wurden. Ja, und dieser Dissens besteht nun schon ziemlich lange.
Hat jemand neuere Erfahrung dazu? Vielleicht gar eine Klage eingereicht?

Schönen Wochenstart - Artur Speck

Sehr geehrter Herr Speck,
sowohl bei der TAA als auch bei der AV-nodalen TK handelt es sich um Tachykardien, die ihren Ursprung oberhalb des His-Bündels haben, also supraventrikuläre Tachykardien sind. Soweit die Gemeinsamkeiten.
Dem Vorhofflimmern liegen Mikro-ReEntrys im Vorhof bzw. im Bereich der Pulmonalvenen zugrunde, die dann vom AV-Knoten unregelmäßig übergeleitet werden. Je nach Dauer ist wird das VHF dann als paroxysmal (I48.10), persistierend oder permanent (I48.11) bezeichnet. Die resultierende Kammerfrequenz spielt für die Kodierung keine Rolle.
Der AV-nodalen TK liegt ein ReEntry im AV-Knoten zugrunde mit der Folge einer regelmäßigen Tachykardie. Die Therapie besteht in einer Terminierung des ReEntrys, keine Frequenzsenkung, keine Antikoagulation. Kodierung mit I47.1.
Insofern ist hier die Ansicht des MDK als korrekt anzusehen, zumal mit der Sichtweise der FoKA auch unter klassifikatiorischen Gesichtspunkten völlig unterschiedliche Erkrankungen mit einem ICD-Code abgebildet werden. Zu diskutieren wäre allerdings, inwieweit die I48 noch weiter differenziert werden soll. :d_gutefrage:

Vielen Dank, Herr Stark!
Wenn bei parox. TAA auch eine parox. SVT vorliegt und diese SVT spezifische Konsequenzen hat (Frequenzregulierung), so kann sie doch kodiert werden? So verstehe ich jedenfalls die Regelungen zur Kodierbarkeit eigenständiger medizinischer Probleme, die jeweils eigenen Aufwand zur Folge haben.
Das unter I47.1 \"völlig unterschiedliche Erkrankungen\" abgebildet werden, mag unbefriedigend sein, aber so wie der Code jetzt lautet, gehört auch der SVT-Anteil einer TAA dorthin. Ein Exklusivum o.ä. gibt es zu i471 nicht. Und ein Inklusivum \"Inkl.: TAA\" zu i48 auch nicht.
> Die Zweifachkodierung scheint mir nach wie vor nicht widerlegt.
Gibt es weitere Erfahrungen?
Artur Speck

Sehr geehrter Herr Speck,
Wenn bei einem paroxysmalen Vorhofflimmern aktuell kein Tachykardes Vorhofflimmern, sondern eine regelmäßige AV-nodale Tachykardie vorliegt, so ist die I47.1 zu kodieren (s.o.). Wenn es aber im Rahmen eines Vorhofflimmerns zu einer - unregelmäßigen oder pseudoregelmäßigen - Tachykardie kommt, so ist IMHO einzig die I48.1- zu kodieren

P.S. Anfrage zur Kodierung der TAA an DIMDI weitergeleitet.

Zitat

Original von Artur Speck:

Hat jemand neuere Erfahrung dazu? Vielleicht gar eine Klage eingereicht?

Hallo,
\"leider\" ist es bei mir immer nur zur Klageandrohung gekommen. Im Klartext: die Kassen wollten den Sachverhalt nicht von den SG überprüft haben und haben die Kodierung (im jeweiligen Einzelfall) anerkannt.

Sehr geehrter herrn Speck,

können Sie bitte erklären, was Sie unter einem \"SVT-Anteil einer TAA \" verstehen?
Ohne diese erklärung drehen wir uns hier wahrscheinlich für weitere jahre im kreis. Die FoKa-seite gibt dazu keine erklärung. Lediglich \"Dissenz \"

Sehr geehrter herr Dr. Stark!

Ihrer feststellung, eine zusätzliche RSVT könne, wenn sie zusätzlich zum VF vorliegt, auch zusätzlich kodiert werden, kann niemand widersprechen.
Wenn A, dann A hat nun mal eine spezifität von 100%
Im alltag der cardiologie ist das aber meist mit zweifeln behaftet.
Da fragt man sich, ist B nicht A in tarnung.
Hier: Ist eine regelmäßige SVT eines patienten, der eben noch VF hatte, nichts anderes als eine pseudoregularisierung des rhythmus eines VF ( öfter bei hoher kammerfrequenz )
Als cardiologe kennen Sie das: man muss zb lange am monitor stehen bleiben, um die diagnostischen cycle-to-cycle variationen zu entdecken (für AF )

Wenn die doppelcodierung I48.10 und I47.1 aus einer EPU kommt, dann wird das schon seine richtigkeit haben. Wenn aber diese doppelkodierung häufig im vorbeigehen und \"körper-oberflächlich \" gemacht wird, ist differenzialdiagnostisches mißtrauen angebracht.

mfg ETgkv

Sehr geehrter ETgkv,
ich kann Ihnen da nur zustimmen.

Mir ging es auch bei den Beispielen darum, daß die paroxysmale SVT, dargestellt am Beispiel der AVNRT, und das tachykarde Vorhofflimmern bzw. die Tachyarrhythmia absoluta bei paroxysmalem oder permanentem Vorhofflimmern zwei unterschiedliche Entitäten darstellen.
Mit der Ansicht der FoKA (I47.1 zusätzlich zur I48.1-) habe ich in diesem Zusammenhang größere Schwierigkeiten.