Vertebro- versus Kyphoplastie

  • Hallo,


    ich glaube Ihnen aber nicht. :)
    Instrumentell muss hier einen Ausschluss bedeuten.
    Bleiben wir mal bei meiner sprachlichen Spitzfindigkeit. Denn Sie selbst haben ja schon damit argumentiert, dass die Formulierung extra so gewählt wurde, um die Nähe zu anderen Vertebroplastieverfahren zu vergrößern.
    Folgende sprachliche Konstrukution findet sich: \"intravertebrale, instrumentelle Wirbelkörperaufrichtung\". Die Wirbelkörperaufrichtung erfolgt also instrumentell und intravertebral. Das adjektivistisch gebrauchte Instrument bedeutet also, dass die Wirbelkörperaufrichtung durch ein Instrument oder mit einem Instrument erreicht wird.
    Bei der Radiokyphoplastie wird mitnichten durch ein Instrumentarium eine Aufrichtung erzielt, sondern höchstens (und das halte ich für physikalisch nur möglich, wenn der Zement sein Volumen während des Aushärtens ändert) durch den Zement selbst.
    Vielleicht können Sie bei der Radiofrequenzkyphoplastie ja das Instrument benennen, das die Aufrichtung erreicht?


    Um bei Ihrem Beispiel vom Auto zu bleiben: Der Kompressor ist sicher ein Instrument. Da gebe ich Ihnen recht. Aber dieses Instrument erreicht nicht die Aufrichtung. Da können Sie nun mit dem Mund pusten oder mit dem Kompressor anrücken: Es ist und bleibt die Luft, die den Reifen aufrichtet, nicht das Instrument.


    Ihrer Argumentation folgend wäre ja alles mit einem beliebigen Instrument hinten an der Hohlnadel eine Kyphoplastie. Das könnte ja nun auch eine hübsch aufgemachte Spritze sein.


    Vielleicht lehne ich mich etwas weit aus dem Fenster, wenn ich hier postuliere, dass bei der Formulierung geschlampt wurde, wenn kommuniziert wurde, dass \"eine intravertebrale Aufrichtung resultieren muss\". Denn das sagt der Kode in seiner Beschreibung ab 2010 definitiv nicht aus!


    Viele Grüße,
    Zephyr

  • Hallo -


    nach F. Nietzsche ist Glaube die Angewöhnung geistiger Grundsätze ohne Gründe.


    Ein völlig anderes Beispiel (Wikipedia): Der Laser ist zu einem bedeutenden Instrument der Industrie, Kommunikation, Wissenschaft und Unterhaltungselektronik geworden.


    Bei Ihnen ist das Instrument der Laserstrahl.



    Nix für Ungut.

    „Quod non in actis est, non est in mundo.“ (Was nicht in den Akten ist, ist nicht in der Welt)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Zephyr,


    in Glaubensfragen hatte ich auch noch nie den Drang, jemandem von selbigem abbringen zu wollen. Sie können gerne Ihre in diesem Zusammenhang private Vorstellung beibehalten. Sie spielt für das Verständnis und Anwendung des Kodes allerdings keinerlei Rolle.


    Letztmalig versuche ich aber gerne Ihnen klar zu machen, dass primär eine intravertebrale Aufrichtung erzielt werden muss, um den Kode anzuwenden. Das instrumentelle daran ist sekundär und hat keine Lokalisationszuordnung \"intravertebral\" in ihrem Verständnis eines Instruments (siehe auch \"Laser-Beispiel\" von TT)! Eine einfache Spritze erreicht das nicht, ob sie dabei schön/hübsch ist, mag das Auge erfreuen, ist aber kein kodierrelevantes Attribut.


    Zu:
    Zitat:


    Original von Zephyr:
    (und das halte ich für physikalisch nur möglich, wenn der Zement sein Volumen während des Aushärtens ändert)


    Der Zement wird nicht auf einmal als Weich-Blombe in den WK eingebracht und härtet dann unter Volumenzunahme aus. Der Zement nimmt im WK bezüglich seines Volumens stetig zu, da er ja kontinuierlich mit einem Druck X injiziert wird. Wenn dann also Menge X mit Druck X eingebracht wird, führt dies bei ausreichender Menge und Druck zu der intravertebralen Aufrichtung! Was ist da so schwer zu verstehen? Das Beispiel mit dem Autoreifen sollte da doch auch schon geholfen haben.
    Nichts anderes passiert prinzipiell bei anderen Kyphoplasie-Verfahren, z. B. der Ballon-Kyphopalstie. Mit dem Unterschied, dass hierbei für die Aufrichtung nötige Druckübertragung über den aufzublasenden Ballon funktioniert und danach erst der Zement eingebracht wird. Physikalisch besteht von der Wirkungsweise doch gar kein Unterschied (Druck macht den Zauber). Der Zement muss aber eine entsprechende hohe Viskosität haben, ansonsten wird er bei dem Druck X der zur Aufrichtung aufgebaut werden muss, nicht mehr im Wirbelkörper verbleiben (bei der Ballon-Kyphoplastie ist nur noch die präformierte Höhle mit Zement zu füllen und muss daher nicht eine so hohe Viskosität aufweisen). Laut der vorliegenden Produktbeschreibung ist genau das der Fall. Ergo: Das Radiofrequenz-Kyphoplastie-Instrumentarium generiert einen hochviskösen Zement und bringt ihn mit hohem Druck in den WK und macht die Aufrichtung! Und wenn dies dann auch so funktioniert, ist das so was von \"instrumentell\" und \"intravertebral\".


    Wenn das alle Ihnen unverständlicher Weise immer noch nicht reicht:
    Stellen Sie doch dann einfach die Frage an die DRG-Spine-Gruppe, ob das Verfahren hierunter fällt, oder dem DIMDI. Bei erstgenanntem Adressat können Sie mir die Frage gerne per PM zuschicken, ich werde dies dann intern besprechen und Ihnen dann antworten (das geht schnell!). Sollten sie die Frage an das DIMDI schicken, dauert es etwas länger, weil das DIMDI dann die Frage erst an die DRG-Spine-Gruppe weiterleitet. Wir werden dann dem DIMDI die gleiche Antwort geben. Hatte ich schon erwähnt, dass diese Gruppe den OPS eingereicht hat und auch schon zu seiner Bedeutung Stellung genommen hat?


    Was das Herauslehnen aus dem Fenster angeht:
    Glaube verleiht ja aber manchmal Flügel....


    Ich finde es ehrlich gesagt schon erstaunlich, dass Sie mir weiterhin versuchen zu erklären, wie der von mir (bis zu seiner ()-Änderung formulierte Kode, in Abstimmung mit der DRG-Spine-Gruppe, zu der ich gehöre) zu verstehen ist. Warum die Klammern entfernt wurden und das dadurch trotzdem keinerlei anderes Verständnis in den Kode zu projizieren ist, habe ich auch schon erklärt....

  • Hallo - nur so am Rande. Die recht schnelle Schmerzlinderung entsteht durch die thermisch bedingte Deafferenzierung beim Aushärten des Zementes - damit wird dieser Zement m.E. sogar wenn man will auch noch zum Instrument.


    So - Wochenende.

    „Quod non in actis est, non est in mundo.“ (Was nicht in den Akten ist, ist nicht in der Welt)

  • Guten Tag,
    ich hab zu dem Problem noch eine Frage und ich hoffe jetzt sehr, dass ich nicht dem einen oder anderen \"Kode-Autor\" auf die Zehen trete:
    Sind Fälle bekannt, bei denen Kodes in bester Absicht formuliert wurden und die dann (absichtlich oder aus sonstigen Gründen) mißverstanden wurden und dann für oder gegen KH/KK verwendet wurden?
    Gibt es auch für andere Kodes Verfahrensregeln, so wie sie von Herrn Selter für die DRG-Spine-Gruppe beschrieben wurden?
    Frage nur so aus Neugier und ohne aktuellen Bezug zu einem Kode.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Hallo Herr Horndasch,


    ich oute mich - gehört nicht ganz in den Thread - wie sollte die Überschrift für einen neuen heißen?


    Ich bin als Erfinder von R65.0/1 etc. mit dem Sekretär der Deutschen SepsisGesellschaft zum DIMDI zitiert worden und um Klarstellung gebeten. Die erste SIRS-Definition war eine klinische - wurde dann ausgenutzt (zwei Kriterien wie Tachycardie und Tachypnoe sind auch beim Treppensteigen schnell erreicht). So baten Dr. Vogel und Dr. Braun um eine restriktivere Definition, damit SIRS nicht so schnell codiert werden kann. Seit dem gibt es eine straffere Definition mit Mindestmerkmalen für die Codierung (Blutkulturen etc.)....


    Mit freundlichen Grüßen


    Björn Mehlhorn

  • Hallo Herr Selter,


    mir ist inzwischen der Knoten geplatzt und komme nun darauf, warum Sie nach wie vor an Ihrer Lesart des Kodes festhalten. Die ursprünglich von Ihnen gesetzten Klammern um das Wort \"instrumentell\" sagen, wie Sie schon so treffend weiter oben beschrieben haben, dass eine Aufrichtung via Instrument vorliegen kann, aber nicht muss.


    Nun fehlt in der offiziellen Version leider die Klammer und ich finde, dass sich die Lesart (ihre ursprüngliche Formulierung und die Interpretation der DRG-Spine-Group in allen Ehren) nun ändert. Nun muss ein Instrument vorliegen. Sind ja auch keine Klammern mehr da.


    Dass das Instrument nicht intravertebral liegen muss ist mir schon klar. Das Adjektiv \"intravertebral\" bezieht sich auf darauf, wie die Wirbelkörperaufrichtung erfolgen muss. Eine -gedachte- Aufrichtung durch von außen über welchen Weg auch immer würde der Kode nicht einschließen. Soweit ist mir die Bedeutung von intravertebral völlig klar. Und ich glaube Ihnen inzwischen, dass die Aufrichtung allein durch den mit Druck eingebrachten Zement geschieht. Soweit d\'accord.


    Nach wie vor habe ich aber das immense Problem, den mit Druck injizierten Zement und auch das Injektionsinstrument als \"Aufrichtung eines Wirbelkörpers durch ein Instrument\" anzusehen. Dabei ist mir in diesem Moment erst mal egal ob das außerhalb oder innerhalb des Wirbelkörpers liegt. Wenn das Instrument selbst keine Aufrichtung erzielt, ist es -bedingt durch deutsche Grammatik- keine instrumentelle Wirbelkörperaufrichtung. Und Sie beschreiben ja selbst, dass der mit Druck injizierte Zement den Wirbelkörper aufrichtet. Nicht das Instrument selbst.


    Natürlich könnte ich eine Anfrage an DIMDI oder die DRG-Spine-Group stellen. Nur leider wird davon die von Ihnen einfach postulierte Anwendung des Kyphoplastiekodes für die Radiofrequenzkyphoplastie noch immer nicht richtiger. Mangels ausreichender Transparenz der DRG Spine Group und der vom DIMDI getroffenen Entscheidung, die Klammern bei \"instrumentell\" wegzulassen werden wir hier auch keinen Konsens finden.
    In dem Moment, in dem Sie mit der DRG Spine Group den Kode formuliert haben, war Ihre Interpretation (den Kode für die Kyphoplastie für das Radiofrequenzverfahren anzuwenden) sicher richtig und begründet. Nachdem aber die Klammern entfernt wurden hält diese ursprüngliche Begründung aber dem jetzigen Kode in meinen Augen nicht mehr stand. Ich gehe im Übrigen davon aus, dass die Klammern vom DIMDI, nicht von Ihnen entfernt wurden. Aber auch das ist wegen mangelnder Transparenz nicht nachzuvollziehen.


    Viele Grüße,
    Zephyr

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Zephyr,


    zum Abschluss meinerseits: Ihr persönliches Verständnis von deutscher Grammatik, Physik und sonstigen Aspekten hat definitiv nichts mit dem Verständnis und der Anwendung des Kodes zu tun! Mit Ihnen einen Konsens in dieser Frage zu finden ist völlig unerheblich, weil ihre persönliche und irrige Meinung für die Bedeutung des Kodes und dessen Ansatz ohne Relevanz ist. Ich \"postuliere\" hier auch nichts und schon gar nicht \"einfach\"! Ihre Ansichten sind definitiv falsch und durch stetiges Wiederholungen werden sie auch nicht korrekt. Mittlerweile akzeptieren sie zumindest schon, dass die Aufrichtung erfolgt, womit wenigstens ihre individuelle Interpretation von Physik der Realität angeglichen werden konnte ..... Jetzt versuchen sie es weiter auf der Instrumenten-Schiene....
    Ich werde mich nicht wiederholen, um ihnen den simplen Sachverhalt von \"instrumentell\" erneut darzustellen, da mich immer mehr das Gefühl beschleicht, dass Sie hier einfach Recht behalten wollen oder streiten um des Streites Willen (oder aus welchen Gründen auch immer). Alles von ihnen verworren vorgebrachte ist schon widerlegt. Es ist eigentlich nur noch ärgerlich und verschwendet meine Zeit.

  • Salut Herr Selter,
    ich möchte dieses Thread noch einmal aufnehmen, da wir im Streit mit den MDK liegen, wann der OPS 5-839.9 und wann 5-839.a zu kodieren ist.
    Aus den OP Berichten geht eindeutig hervor, dass hier eine Ballon-Kyhpoplastie durchgeführt wurde. Der MDK leht die Kodierung des OPS 5-839.a mit dem Argument ab, dass die Aufrichtung Folge der Lagerung sei oder dass aus dem OP-Bericht nicht zu entnehmen sei, dass es mit Hilfe des Ballons zu einer WK-Aufrichtung gekommen sei, der OPS aber die interverterale, instrumentelle WK-Aufrichtung fordere und somit nicht anzuwenden sei.
    Wir haben dagegen argumentiert, dass hier das OP-Verfahren einer Ballon-Kyphoplastie zur Anwendung gekommen sei, während bei einer Vertebroplastie kein Ballon zum Einsatz komme.
    Wie Sie bereits sagten, wurde \"instumentelle\" in den OPS aufgenommen, um so eine Kypho- von einer Vertebroplastie besser abgrenzen zu können, so dass wir den OPS 5-839.a verwenden dürfen, sobald wir den Versuch einer intrumentellen intervertebralen WK-Aufrichtung unternehmen, auch wenn nicht in jedem Einzelfall bewiesen werden kann, dass es tatsächlich zu einer signifikanten Aufrichtung gekommen ist.



    Grüße aus einem nebligen Tal


    MUJ

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    man beachte das Inklusivum unter 5-839.a, wo die Kyphoplastie dargestellt ist. Es sollte Ihnen aber möglich sein, den Operateur zu dem Fall zu befragen, inwiefern er intraoperativ eine Aufrichtung erzielt hatte. Dies wird er Ihnen wohl bestätigen und auch klarstellen, dass dies nicht auf die Lagerung zurückzuführen war. Sie sollten zukünftig auf eine entsprechende Dokumentation achten, um solche überflüssigen Diskussionen zu verhindern. Schön wäre es, wenn sie noch prä-op, peri-op und post-op Bilder zum Vergleich haben.
    Zu: \"den OPS 5-839.a verwenden dürfen, sobald wir den Versuch einer intrumentellen intervertebralen WK-Aufrichtung unternehmen, auch wenn nicht in jedem Einzelfall bewiesen werden kann, dass es tatsächlich zu einer signifikanten Aufrichtung gekommen ist.\"


    So sehe ich das auch und Verweise erneut auf das Inklusivum \"Kyphoplastie\".

  • Guten Morgen miteinander,


    ich muss das Thema der Radiofrequenzkyphoplastie wieder eröffnen. Zum wiederholten Male hat der MDK die Kodierung der Radiofrequenzkyphoplastie mit dem OPS 5-839.a- abgelehnt und in eine Vertebroplastie um kodiert.
    Die Angelegenheit ist überaus ärgerlich. Es gibt die unverbindliche Auskunft des DIMDI zur Radiofrequenzkyphoplastie und natürlich auch diverse Stellungnahmen vom Hersteller, trotzdem beharrt der MDK darauf, dass es keine Kyphoplastie ist, weil kein Instrument zur Wirbelkörperaufrichtung benutzt wird. Mein Hinweis, dass es sich um einen speziellen Zement handelt, der die Aufrichtung bewirkt und so im weitesten Sinn als Instrument betrachtet werden kann, wird nicht gehört. Ich bin maximal frustriert. Natürlich werde ich gegen das Gutachten Widerspruch einlegen. Wahrscheinlich muss ich auch wieder einen Anwalt beauftragen und Leistungsklage einreichen. Bis die Kasse dann erkennt, dass in diesem Einzelfall es wirklich eine Kyphoplastie war!


    Das einzig wirklich Hilfreiche wäre eine Klarstellung des DIMDI. Aber woher nehmen und nicht stehlen?


    Viele, wenn auch frustrierte Grüße aus Unterfranken


    KayHo