Obdachlos, Ausländer, keine Versicherung.

  • Sehr geehrtes Forum -


    wir haben seit einigen Tagen einen obdachlosen, nichtversicherten Polen stationär. Nach Auskunft der Rechtsabteilung der Krankenhausgesellschaft, des Sozialamtes und der Ausländerbehörde werden wir auf unseren Kosten sitzen bleiben, die - wie es ausschaut - nicht unerheblich werden könnten (allgemeine Hilfeleistungspflicht). Hat jemand Erfahrung und evtl. Rechtsgrundlagen parat? Ich plädiere dafür dem Sozialamt Meldung zu machen und dort auch eine Forderung geltend zu machen.


    Vielen Dank.

    „Quod non in actis est, non est in mundo.“ (Was nicht in den Akten ist, ist nicht in der Welt)

  • Schönen guten Tag TT,


    da hilft ein Blick in das SGB XII:


    Zitat

    § 23 Sozialhilfe für Ausländerinnen und Ausländer


    (1) Ausländern, die sich im Inland tatsächlich aufhalten, ist Hilfe zum Lebensunterhalt, Hilfe bei Krankheit, Hilfe bei Schwangerschaft und Mutterschaft sowie Hilfe zur Pflege nach diesem Buch zu leisten. Die Vorschriften des Vierten Kapitels bleiben unberührt. Im Übrigen kann Sozialhilfe geleistet werden, soweit dies im Einzelfall gerechtfertigt ist. Die Einschränkungen nach Satz 1 gelten nicht für Ausländer, die im Besitz einer Niederlassungserlaubnis oder eines befristeten Aufenthaltstitels sind und sich voraussichtlich dauerhaft im Bundesgebiet aufhalten. Rechtsvorschriften, nach denen außer den in Satz 1 genannten Leistungen auch sonstige Sozialhilfe zu leisten ist oder geleistet werden soll, bleiben unberührt.


    sowie die §§ 97-98 über die Zuständigkeit


    Dies soll allerding nur ein grober Hinweis sein, den man gegenüber dem Sozialamt mal angeben kann. Das Sozialrecht ist alldings komplex, so dass man hier - insbesondere bei hohen Kosten - mal einen Anwalt befragen sollte.


    Ich wünsche noch einen schönen Tag,

  • Hallo -


    besten Dank für Ihre schnelle Reaktion. Mir kam man dann leider/aber mit Absatz 3 (Ausländer, die eingereist sind, um Sozialhilfe zu erlangen, oder deren Aufenthaltsrecht sich allein aus dem Zweck der Arbeitssuche ergibt, sowie ihre Familienangehörigen haben keinen Anspruch auf Sozialhilfe). Ich habe mich für Montag mit unserer Rechtsanwältin verabredet. Bei Interesse geb ich mal Rückmeldung.


    Beste Grüße.

    „Quod non in actis est, non est in mundo.“ (Was nicht in den Akten ist, ist nicht in der Welt)

  • Zitat


    Original von TT:
    Bei Interesse geb ich mal Rückmeldung.


    Hallo TT,
    Interesse vorhanden.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Guten Tag,


    siehe auch:




    OLG Köln: Kosten für die Behandlung eines mittellosen, nicht
    krankenversicherten Notfallpatienten
    Urteil vom 24.6.2004 – 7 U 23/04



    1. Ein Krankenhausträger kann die Kosten für die medizinische
    Versorgung eines mittellosen, nicht krankenversicherten
    Notfallpatienten weder nach Aufopferungs- noch nach
    Enteignungsgrundsätzen oder öffentlich-rechtlicher Geschäftsführung
    ohne Auftrag vom Staat ersetzt verlangen. Diese Kosten sind vielmehr
    nach den einschlägigen Vorschriften des Bundessozialhilfegesetzes, die
    den Vermögensinteressen des Krankenhausträgers in ausreichender
    Weise Rechnung tragen, gegen den örtlichen Sozialhilfeträger –
    gegebenenfalls im verwaltungsgerichtlichen Streitverfahren – geltend zu
    machen.





    http://www.gesr.de/media/OLG-Koeln-24-6-04-7-U-23-04.pdf




    Gruß
    E Rembs

  • Guten Morgen -


    und besten Dank.


    Einen schönen Tag.

    „Quod non in actis est, non est in mundo.“ (Was nicht in den Akten ist, ist nicht in der Welt)

  • Einen guten Morgen an das Forum,


    immer wieder muss ich feststellen, dass ich hier (gottseidank) sehr viele fachkundige und praxisnahe Hilfe erfahre. In genau der beschriebenen Fallgestaltung hat unsere Rechtsanwaltskanzlei (spezialisiert auf Sozialrecht!) vor der Aussage kapituliert, dass bei einer aufgegriffenen Patientin aus Tschetschenien keine Hilfsbedürftigkeitsfeststellung (Durchsuchung nach Bargeld) durch den Nothelfer erfolgte - Originalzitat aus Ablehnungsschreiben des Sozialamtes. Unseren Hinweis darauf, dass wir nicht legitimiert seien, die persönlichen Habseligkeiten nach Verwertbarem bzw. Vermögen zu durchsuchen, wurde von beiden Seiten (Sozialamt und unserer Rechtsanwaltskanzlei) nicht gewürdigt. Ich werde jetzt den Schriftverkehr unter Verwendung des Urteils (Herrn Rembs sei Dank) wieder aufnehmen und bei Bedarf über den Verlauf berichten.
    Vielen Dank an all die, die das Formun mit Leben füllen,
    ein angenehmes Wochenden wünscht di-stei

  • Guten Morgen,


    vielleicht bin ich heute morgen noch nicht ganz wach, aber ich verstehe nicht wieso diese Urteil hier so \"gefeiert\" wird.


    Hier ein paar zitierte Entscheidungsgründe


    \"Ist der Notfallpatient gar nicht hilfsbedürftig, kann der Krankenhausträger gegen ihn seinen zivilrechtlichen Vergütungsanspruch geltend machen. Aus der Sicht des Krankenhausträgers problematisch sind danach allenfalls diejenigen Fälle, in denen die Vermögenslosigkeit des Patienten nicht geklärt werden kann. Insoweit ist der Umstand, dass der Krankenhausträger – möglicherweise - auf seinen Kosten „sitzen bleibt“, jedoch allein Folge der vom Kläger beanstandeten verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung, wonach der Krankenhausträger im Verfahren gegen den Sozialhilfeträger auf Übernahme der Behandlungskosten die materielle Beweislast für die sozialhilferechtliche Hilfsbedürftigkeit des Patienten trägt\"


    \"Dem Kläger stehen – als Korrelat zur Handlungspflicht nach § 323 c StGB - bei der Behandlung mittelloser Notfallpatienten – wie oben unter 2 b) dargelegt – grundsätzlich die im BSHG normierten Vergütungsansprüche §§ 121, 28 Abs. 2 BSHG gegen den örtlichen Sozialhilfeträger zu. Lehnt dieser – wie hier – die Übernahme der Behandlungskosten ab, ist es Sache des Krankenhausträgers, seine Ansprüche – wie jeder andere Rechtssuchende auch – gegebenenfalls gerichtlich geltend zu machen.\"


    \"Solange die Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte Bestand hat, braucht die Beklagte dem Kläger die Beweislast für die sozialhilferechtliche Hilfebedürftigkeit nicht abzunehmen. Die gegenteilige Argumentation des Klägers führt dazu, dass die Beklagte die dem Kläger entstandenen Behandlungskosten auch dann auszugleichen hätte, wenn der Notfallpatient in Wahrheit gar nicht hilfebedürftig war. Ein solches Ergebnis ist abwegig.\"


    \"Die Zuerkennung von Entschädigungs- oder Ausgleichsansprüchen für auf ihren Aufwendungen „sitzen gebliebene“ Krankenhausträger hätte erhebliche Folgen für die Staatsfinanzen.\"


    Jetzt Erfahrungsberichte aus der Praxis:


    \"...lehnen wir die Kostenübernahme ab. ...wegen fehlender Mitwirkungspflicht des Pat. X. Trotz mehrmaliger Aufforderung ist der Pat. nicht zum Termin erschienen. Ein Leistungsanspruch konnte somit nicht festgestellt werden\"
    Hierzu müsste noch gesagt werden, dass der Pat. eine eidesstattliche Erklärung abgegeben hat.


    Anderer Fall.


    Wir haben es vor das SG geschafft. Der Pat. wurde mit richterlicher Verfügung bzw. Polizeigewalt zur Verhandlung beigeladen. Pat. hat die Aussage verweigert, weil er sich nicht in einem anderen Rechtstreit (ich glaub ALG II) mit dem Sozialamt selber belasten wollte.


    Jetzt zu unserem polnischen Pat. ohne festen Wohnsitz mit deutlichen Alkoholabusus:
    Schreiben des Sozialamts:
    Der Pat. gehört zum Personenkreis ohne festen Wohnsitz
    Nach § 2 Abs. 1 SGB XII hat derjenige keinen Anspruch auf Sozialhilfeleistungen der u.a. die erforderlichen Leistungen von einem anderen Sozialhilfeträger erhält.
    Der Pat. muss gem. § 5 Abs. 1 Nr. 13 sich bei einer Krankenkasse seiner Wahl pflichtversichern. ...
    ___
    Da der Pat. aus dem Ausland stammt hatte er noch keine Mitgliedschaft bei einer GKV. Daher soll er sich eine aussuchen.
    1. Problem
    Wo finde ich jetzt einen ausländischen ohne festen Wohnsitz damit er mir eine Anzeige zur Pflichtversicherung gem § 5 Abs. 1 Nr. 13 ausfüllt? (Er war dann noch mal bei uns und der Sozialdienst war so nett die Formulare für Ihn auszufüllen.)


    2. Problem
    Antwort der KK:
    Der Pat. wird nicht bei der KK nach § 5 abs. 1 Nr. 13 versichert, da uns keine Freizügigkeitsbescheinigung vorgelegt werden kann. Die Zuständigkeit liegt beim Sozialamt.


    § 4
    Nicht erwerbstätige Freizügigkeitsberechtigte
    Nicht erwerbstätige Unionsbürger, ihre Familienangehörigen und ihre Lebenspartner, die den Unionsbürger begleiten oder ihm nachziehen, haben das Recht nach § 2 Abs. 1, wenn sie über ausreichenden Krankenversicherungsschutz und ausreichende Existenzmittel verfügen. Hält sich der Unionsbürger als Student im Bundesgebiet auf, haben dieses Recht nur sein Ehegatte, Lebenspartner und seine Kinder, denen Unterhalt gewährt wird.


    Da er ohne festen Wohnsitz ist, hat er weder einen ausreichenden Krankenversicherungsschutz noch verfügt er über ausreichende Existenzmittel. Daher erhält er von der Ausländerbehörde keine Freizügigkeit. Keine Freizügigkeit keine Krankenversicherung. Keine Krankenversicherung keine Freizügigkeit. Das Ausländeramt hat den Pat. des Landes verwiesen bzw. will es wenn sie ihn finden.


    Das Sozialamt prüft seit dem 01.04.07 jeden per vorsorglicher Meldung gemeldeten Pat. darauf, ob er u.a. die erforderlichen Leistungen von einem anderen Sozialhilfeträger erhält, sprich Pflichtversicherung. Daher ist die Klage ggü. dem Sozialamt m.E. nicht unbedingt zu empfehlen, wenn der Pat. schon mal irgendwo versichert gewesen ist. Wir scheitern an diesem Punkt regelmäßig an der Mitwirkungspflicht der Pat. die erforderlichen Unterlagen an die jeweilige KK abzugeben. P-Rechnung und Mahnbescheide helfen da seit längerem auch nicht weiter.


    Daher bin ich wie gesagt erstaunt, warum dieses Urteil so positiv aufgenommen wurde. Es sagt nichts weiter aus als, dass wir das Recht haben den Sozialhilfeträger zu verklagen. Vor Gericht muss das KH beweisen, dass der Pat. zum Zeitpunkt der Aufnahme sozialhilfeberechtigt gewesen ist. Das ist und bleibt ein großes Hindernis.


    Ich hoffe es hat hier noch jemand eine glorreiche Idee wie man mit dieser Patientenklientel erfolgreich umzugehen hat. Wir füllen bei dieser Klientel mittlerweile Standardmäßig einen Grundantrag und eine Anzeige zur Pflichtversicherung aus.


    Und entschuldigt die Länge...kein einfaches Thema


    Grüße aus dem heißen Münsterland


    S. Lindenau

  • Ein herzliches Hallo -


    irgendwie hatte ich gleich kein gutes Gefühl als ich von dem Fall hörte. Zumal es derzeit auch noch Richtung Intensivstation zu laufen scheint.


    Nun meine Nachfrage: wenn jemand keinen Wohnsitz hat und auch noch Ausländer (Polen) ist, kann ich dann Grundantrag und eine Anzeige zur Pflichtversicherung stellen? Wie soll jemand mit seiner Versicherung kommunizieren ohne Adresse? Was mache ich wenn der Patient keinen solchen Antrag stellen will?


    Herzlicher Gruß.

    „Quod non in actis est, non est in mundo.“ (Was nicht in den Akten ist, ist nicht in der Welt)

  • Hallo TT,


    willkommen im CLub.


    Gestern wurden wir von einem Angehörigen beschimpft und bedroht er würde nichts unterschreiben und er würde seinen Anwalt anrufen. Seinen Lebensgefährtin kommt aus dem Kosovo. Zudem konnte sie sich nicht ausweisen. Daher haben wir die Polizei eingeschaltet um die Identität klären zu können. Danach wurde er ruhiger und wir haben festgestellt, dass sie freiwilliges Mitglied einer KK war und dort Beitragsschulden in beträchtlicher Höhe hatte und somit ihr Leistungsanspruch ruhte. Da sie aber wegen der Geburt ihres Kindes da war, bezahlt die Kasse den Fall.


    Wie oben erwähnt es gibt anscheindend keinen Königsweg.


    Mein Vorschlag, einen Dolmetscher (vielleicht MA im KH) und MA der Verwaltung mit den Unterlagen zuum Pat. schicken Grundantrag, Und Pflcihtversicherung aufjeden Fall unterschreiben lassen. Vorsorgliche Meldung an das Sozialamt. Die behandelndne Ärzte über die Situation aufklären. Und dann hoffen...


    Gruß


    S. Lindenau


    Sv

  • Hallo -


    ad 1) Mitarbeiter mit Polnischkenntnissen haben wir. Polizei hat den Pat. schon identifiziert.


    ad 2) GA, PV und Meldung an Sozialamt werden wir machen.


    ad 3) Ärzte habe ich schon \"gewarnt\" aber die haben, wie ich durchaus auch, eine ärztliche Verantwortung die sich im Zweifel der Monetik unterordnet. Klartext: im Moment können wir den Kranken nicht entlassen.


    ad 4) mein Leitsatz: Enttäuschung ist das Ende einer Täuschung.


    Grüße an alle anderen Clubmitglieder.

    „Quod non in actis est, non est in mundo.“ (Was nicht in den Akten ist, ist nicht in der Welt)