interm. NIV Beatmung - Wie dokumentieren?

Hallo besonders an Herrn TT

ich habe meine Aussage an das hier zu diskutierende Problem festgemacht und nicht im Allgemeinen gesprochen. Das es bei einer non-invasiven Beatmung kein Weaning gibt, habe ich nie gesagt! Ansonsten gibt es meinen Ausführungen eigentlich nichts hinzuzufügen

Wenn ich Ihre Argumentation auf das Beispiel von FAMI anwende, heißt das in etwa (etwas überspitzt dargestellt). . . Pat. wurde 6 h und 51 Min beatmet (NIV) dann wurde eine Entwöhnung begonnen, welche nach 2 h 54 Min wieder abgebrochen wurde und der Patient erneut 1 h 45 Min non-invasiv beatmet wurde. Das Ganze ergibt eine Gesamtbeatmungsdauer von 11 h 30 Min, da ja schließlich > 6 h non-invasiv beatmet wurde und ist durch die DKR gedeckt.

. . . da kann ich nicht mitgehen.

Nebenbei bemerkt sieht so mancher MDK Gutachter so etwas als \"Atemtraining\" und rechnet nix davon an die Gesamtbeatmungsdauer, was allerdings - und das sei betont - nicht meine Meinung wiederspiegelt. Nur mal so als kleiner Exkurs.

Hallo -

bevor wir evtl. dann besser mit PN weitermachen: Initial wurde von NIV und Sauerstoff im Wechsel vom 14.06-19.06.09 geschrieben. Wenn da an jedem Kalendertag 6 Stunden NIV zusammenkommen ist es doch okay. Den einen Tag hab ich mehr als Beispiel verstanden.

Eigentlich ist es nicht meine Argumentation sondern nur Zitat DKR?

Beste Grüße.

Guten Tag aus Mannheim,

ausgehend vom ursprünglichen Beitrag wurde eine NIV bei akut exacerbierter COPD mit ventilatorischer Insuffizienz begonnen. Überspitzt formuliert beginnt mit der Beatmungseinleitung auch die Beatmungsentwöhnung. Insfern könnte man die Zeit von 6:51 Uhr bis 9:45 Uhr als Spontanatmung bei frühem Weaning betrachten. Folgend zählt dies auch zur Betamungszeit und ist zu kodieren.

In den DKR 1001h steht für den \"speziellen Fall einer Entwöhnung\" als Kriterium für die Anrechenbarkeit : \", wenn die Spontanatmung ... insgesamt mindestens 6 Stunden pro Kalendertag durch Masken-CPAP unterstützt wurde.\" Ich halte die Formulierung >Masken-CPAP< für nicht ganz glücklich, weil doch eine Verwechslungsmöglichkeit zur CPAP-Therapie beim OSAS oder beim Lungenödem besteht, bei der ein konstanter Druck auf die Atemwege ausgeübt wird und eben keine maschinelle Beatmung. Ein Begriff wie >nicht-invasive Beatmung< wäre m.E. günstiger. Die 6 Stunden-Formulierung bezieht sich m.E. auf die Gesamtbeatmungszeit pro (Kalender)Tag und nicht auf die Beatmungspausen.

In der akuten Beatmungseinleitung muß eine intensivmedizinische Versorgung stattfinden, damit diese Stunden anerkannt werden. Hierzu zählt dann eine Intensivüberwachung mit Sättigung, EKG, Blutdruck, Monitor, evtl. Kapnometrie. Die Zugangsart spielt dann keine Rolle, kann also auch nicht-invasiv erfolgen, zumal er nunmal in diesem Patientengut unbestreitbare Vorteile bietet.

Mit freundlichen Grüßen von Neckar und Rhein
W. Stark

. . . ich denke auch die wichtigsten Passagen der DKR wurden aufgezeigt.
Zugegeben hatte ich den Zeitrahmen 14.06.-19.06. etwas aus den Augen verloren - sorry. Bleibt trotzdem offen, wie der Pat. dann ab 11.30 Uhr jeden Tag geatmet hat

Insgesamt ist die CPAP Beatmung ein recht \"heißes Eisen\" und führt auch immer wieder zu kontroversen Diskussionen mit dem MDK. Mann muss im vorliegenden Fall sicher noch weitere Informationen haben, um eine genaue Aussage treffen zu können.

[quote]Hallo zusammen,

Original von WStark:

Überspitzt formuliert beginnt mit der Beatmungseinleitung auch die Beatmungsentwöhnung.

Diese Frage stelle ich mir schon länger: Ist die vorherige Beatmungsdauer relevant für den Beginn des Weanings ?

Gerade die COPD Patienten , die mit einer Non -invasiven -Beatmung behandelt werden, haben ja manchmal noch deutlich kürzere Beatmungsintervalle wie hier beschrieben.
Würden Sie auch bei einer initialen NIV Beatmungsdauer von 1-2 Stunden, einer folgenden Spontanatmungsphase von 1-2 Stunden, dann erneute NIV Beatmung usw. von einem Weaning sprechen und damit eine Gesamtbeatmungsdauer erreichen, die die Spontanatmungphasen mit umfasst?

Oder ist hier vielmehr eine passagere Beatmungstherapie erfolgt, der kein Weaning folgt, sondern die durch eine Stabilisierung der Situation nicht mehr erforderlich ist und einfach beendet wird ?

Bin gespannt auf die Antworten

Mit freundlichen Grüßen

Karla!

Sehr geehrte Karla,

die vorherige Beatmungsdauer ist nach DKR nicht relevant für den Beginn des Weanings.

Aber: bei den Patienten, die mit einem akut hohen pCO2 bei uns aufgenommen werden (60, 80, u.U. über 100 mmHg) steht typischerweise jemand (Arzt/Pfleger) längere Zeit neben dem Patienten zur Adaption. Die initiale Beatmungsphase geht dann mehrere Stunden, häufig über Nacht, mit allenfalls kurzen (minutenlangen) Pausen. Dies zählen wir dann als durchgehende Beatmung.

Wenn schon initial die Pausen etwa so lang siond wie oder länger sind als die Beatmungsphasen, was ich in Ihren Ausdruck \"kürzere Beatmungsintervalle\" hineininterpretiere, dann hätte ich schon meine Bedenken und würde eher zwei Beatmungsphasen rechnen.

Mit freundlichen Grüßen
W. Stark

Hallo Karla,

wenn Sie mit \"passagerer Beatmungstherapie\" meinen, dass jeweils nur die 1-2 h NIV-Zeit als Beatmung zählen, halte ich das für falsch.
Es ist in den DKR keine \"Mindestbeatmungsdauer\" festgelegt, bei deren Erreichen die beatmungsfreien Intervalle mitgezählt werden, und bei deren Unterschreitung die beatmungsfreien Intervalle nicht mit zählen.
Als Beatmungszeit gilt (sowohl in Ihrem Beispiel als auch bei FAMI, s.o.) die Zeit vom Beginn der ersten NIV bis zum Ende der letzten NIV, inklusive der beatmungsfreien Intervalle. Und zwar solange, bis der Pat. 24 h bzw. 36 h kontinuierlich spontan atmet (die CPAP-Problematik lasse ich jetzt mal aussen vor).

Gruß,
fimuc

Hallo Herr Dr. Stark,

Sie interpretieren richtig und auch ich habe hier so meine Bedenken, bislang haben wir uns dann eher für zwei Beatmungsphasen oder ggf. auch mehrere entschieden.

Schönen Feierabend

und freundliche Grüße

Karla!

Guten Tag,
das Problerm dürfte m.E. darin liegen zu bestimmen, was am Anfang vorlag:
eine Beatmung i.S. der DKR oder eine atemunterstützende Massnahme? Hier kommt es sehr auf die Dokumentation an. Wird mittels Maske beatmet (und nicht nur CPAP angewendet), dann gelten die Regeln wie für eine (klassische) Beatmung via Intubation.
Sollte es sich nur um die Applikation eines erhöhten endexspiratorischen Druckes handeln, dann sind die Kriterien für eine Beatmung nicht erfüllt und die Diskussion hat sich erledigt.

Guten Tag,

ich bin schon von einer Beatmung via Maske z. B. im Bipap Modus ausgegangen. Somit würde dann also auch nach einer Beatmungszeit von initial 1-2 Stunden das Weaning beginnen.

Bei einer Bipap Beatmung würde ich auch nicht mehr von einer atemunterstützenden Maßnahme sprechen, das Beatmungsprotokoll liegt als Dokumentation vor und entsprechende BGAs natürlich auch.

Dann kann es Fälle geben, die über 2-3 Tage durch einen Wechsel von Bipap oder CPAP/ASB mit Spontanatmungsphasen unter 24 h und einer Gesamtbeatmungszeit von über 6 Stunden dennoch durchgezählt werden.

Die täglichen 6 Stunden Beatmungszeit werden allerdings nur im Zusammenhang mit CPAP genannt. Wird ein Pat. 5 Stunden BIPAP beatmet, z.B. in der Nacht, kann ich dann das Weaning weiter mit berücksichtigen?

Mit freundlichen Grüßen

Karla!

Hallo Karla,

Zitat

Original von Karla:
Guten Tag,

ich bin schon von einer Beatmung via Maske z. B. im Bipap Modus ausgegangen.

dann haben Sie eine Beatmung i.S. der DKR begonnen, und die endet nach 24 bzw. 36 Stunden stabiler Spontanatmung.

Zitat

Original von Karla:
Dann kann es Fälle geben, die über 2-3 Tage durch einen Wechsel von Bipap oder CPAP/ASB mit Spontanatmungsphasen unter 24 h und einer Gesamtbeatmungszeit von über 6 Stunden dennoch durchgezählt werden.

Die täglichen 6 Stunden Beatmungszeit werden allerdings nur im Zusammenhang mit CPAP genannt. Wird ein Pat. 5 Stunden BIPAP beatmet, z.B. in der Nacht, kann ich dann das Weaning weiter mit berücksichtigen?

Wie Sie richtig gesagt haben, gilt die \"6-Stunden-Regel\" ausschließlich im Zusammenhang von Spontanatmung und CPAP.
BIPAP oder CPAP/ASB sind aber Beatmungen, und hier wird gemäß DKR komplett inkl. der beatmungsfreien Intervalle gezählt. Wie lange eine einzelne Beatmungsphase zu dauern hat, oder wie lange die \"reine\" Beatmungszeit insgesamt zu sein hat - hierzu gibt es in der DKR keine Vorgabe.
Ein ganz überspitztes Beispiel: Wenn Sie am ersten Tag von 11.00-11.05 beatmen, und am nächsten Tag wieder zu dieser Zeit, ergibt sich daraus eine rechnerische Gesamtbeatmungszeit von > 24 h.

Freundliche Grüße,
fimuc