interm. NIV Beatmung - Wie dokumentieren?

D. D. Selter

Hallo Herr Stark,

ich kann nichts zu dem Verfahren sagen, aber

Zitat

Original von WStark:
Da hier weder eine Intubation noch eine Maskenanpassung erfolgt, sind aus formalen Gründen die Bedingungen für eine Kodierung nicht erfüllt.

und

Zitat

Original von WStark:Aufgrund des vergleichbaren Aufwandes ist es bei entsprechend intensivmedizinischer Überwachung schon gerechtfertigt, die Unterdruckbeatmung wie eine invasive Beatmung zu kodieren.

passt gar nicht zusammen.

Wenn ein Teil der Definition nicht erfüllt ist, ist es insgesamt nicht erfüllt. Dann kann man zwar auf die nötige Änderung hinweisen, gilt aber eben erst ab dann.

Hier wäre die \"Selbstverwaltung\" zu befragen, dies im Rahmen des Vorschlagverfahrens.

Lunge48

Hallo zusammen,

bei der Cuirasse Beatmung handelt es sich um eine \"Eiserne Lunge\", zu kodieren mit

8-711.3 Beatmung mit Negativdrucksystem (CNP) (\"Eiserne Lunge\").

K. Grotenhoff

Hallo Hr. Selter,

es gibt einen OPS 8-711.3 Beatmung mit Negativdrucksystem (CNP) (\"Eiserne Lunge\") bei Neugeborenen. Kann man dann nicht davon ausgehen, dass diese Beatmungsform auch auf andere Patienten übertragbar ist?

Viele Grüße
K. Grotenhoff

ETgkv

hallo

Warum sollte ausgerechnet die mutter aller beatmungen der drg- beatmungs-definition nicht entsprechen?

Verlangt ist nur, das eine mechanische vorrichtung die gase in die lunge bewegt. Dies trifft zu für die Eiserne Lunge bzw deren technische nachfolger. Auch wird fortlaufend beatmet
Eine intubation ist nicht obligatorisch ( in der regel ...)

Weaning beginnt dann eben mit der ersten pause.

mfg ETgkv

WStark

Guten Tag zusammen,

@ Hr. Selter
Das definitorische Problem habe ich deswegen ja auch im ersten Satz klar benannt, um dann eventuell eine Hintertür zu finden. Trotzdem bleibt natürlich Definition Definition.
Ich kann ja Kontakt mit dem InEK aufnehmen.

@ Lunge / Fr. Grotenhoff
In der Überschrift zur OPS 8-711 ist ausdrücklich die Beatmung bei Neugeborenen und Säuglingen genannt (< 365 Tage). Wenn ein Kind älter ist, lät sich der OPS nicht mehr verwenden.

D. D. Selter

Hallo,

wenn es sich um eine Säugling (bis Vollendung des ersten Lebensjahres) handelt, ist der entsprechende Kode anzugeben. Hier wurde aber ein Kind beschrieben.

Zitat

Original von ETgkv:
Eine intubation ist nicht obligatorisch ( in der regel ...)

Stimmt, nicht obligatorisch. Problem ist dann aber der nächste Satz, der dann darüber informiert, was anstelle der Intubation erfolgen soll: \"Bei intensivmedizinisch versorgten Patienten kann eine maschinelle Beatmung auch über Maskensysteme erfolgen, wenn diese an Stelle der bisher üblichen Intubation oder Tracheotomie eingesetzt werden.\"

Ich diskutiere auch nicht die Sinnhaftigkeit, dieses Verfahren nicht unter \"Beatmung\" zu verstehen, sondern nur Inhalt der Definition der Beatmung im Sinne des geschriebenen Wortes in der DKR. Wenn es dort nicht beinhaltet ist, bzw. die Formulierung engere Grenzen setzt als das medizinische Verständnis, wird bei Prüfungen immer nur auf die DKR verwiesen. Man kann diese Problem jetzt dann auch einfach ignorieren und die Beatmung dokumentieren. Bisher haben wir auch in den letzten 8 Jahren hier nie ein Problem diesbezüglich zu diskutieren gehabt. Wenn man aber eine prinzipielle Klärung haben möchte (spätestens dann, wenn es mal in einer Prüfung thematisiert wird) sind die Wege vorgegeben: Fachgesellschaft --> Vorschlagverfahren.

Zitat

Original von WStark:
Ich kann ja Kontakt mit dem InEK aufnehmen.

Da sehe ich schwarz, weil das InEK sich weder in der Lage sieht, noch den Auftrag dazu hat, Fragen dieser Art zu beantworten. Mittlerweile ein Dauerzustand, dass es keine Anlaufstelle zur Klärung offener Fragen gibt.

Besser wäre die Frage in Richtung Fachgesellschaft der Beatmungsmediziner DGP zu schicken (unter Berücksichtigung und expliziten Hinweis auf die eingrenzende Formulierung der DKR-Definition): info@pneumologie.de

Wenn es von da die Info gibt, dass aus Grund xyz das Verfahren sehr wohl auch im Sinne dieser Definition als zu dokumentierende Beatmung zu werten ist, hat man doch was in der Hand ;-).

fholzwarth

Hallo liebes Forum,

es findet leider kein Ende. Habe folgende Aufstellung zur Beatmung bekommen (siehe unten).

Sind die Phasen der Beatmung nach Extubation tatsächlich noch als Entwöhnung zu werten und sind die Tage 4 bis 6 komplett zur Beatmung hinzuzurechnen, so dass eine Stunde oder zwei Stunden NIV am Tag zu 24 Stunden Beatmungszeit führen. Ich denke formal nach DKR ist dies zu bestätigen.

Tag 4 12.00: Extubation.
Wertung MDK Ende der Beatmung.

Tag 4 14 - 16 Uhr, 18-19 Uhr, 21-22 Uhr: Beatmungsform NIV mit PEEP dokumentiert.
Wertung: Klinik 24 Stunden, MDK: Einzelstunden.

Tag 5 20-22 Uhr: Beatmungsform NIV mit PEEP dokumentiert.
Wertung: Klinik 24 Stunden, MDK 2 Stunden

Tag 6 02-03 Uhr: Beatmungsform NIV mit PEEP dokumentiert. Wertung:Klinik 3 Stunden, MDK 2 Stunden

Viele Grüße

ETgkv

hallo Herr Dr. Holzwarth!

Die regel \" 6 h pro tag mindestens \" gilt in Ihrem fall nicht, da es sich nicht um die spezielle form der Maske-CPAP handelte.

Es ist nur die entwöhnungsregelung mit 24/ 36 h zu berücksichtigen.

tag 4 1200 beginn weaning1
tag 4 1400 pat respiratorisch instabil, ende weaning1
tag 4 1400 beginn NIV
tag 4 1600 ende NIV
tag 4 1600 beginn weaning2
usw ...
...
tag 6 0300 ende NIV
tag 6 0300 beginn weaning6
tag 7 0300 patient in resp STABILER situation >Ende beatmungsperiode1

Als Ende der Entwöhnung gilt das ende der letzten maschinellen unterstützung der atmung:Tag 6 0300 Uhr
Bis zun diesem zeitpunkt ist die beatmung durchgehend anzurechnen.

mfg ETgkv

fholzwarth

Hallo ETgkv,
vielen Dank für Ihre Erläuterungen.

E_Horndasch

Guten Tag,
aus einer Begehung heute:
der MDK-Kollege sagte, dass es eine ganz neue SEG4-Richtlinie gäbe und alle CPAP-ASB-Stunden bei einer NIV-Beatmung einzeln gezählt werden müssen. Also nicht durchgängig, so wie es bisher gemacht wurde, sondern Stunde für Stunde. Die SEG4 hat zwar noch nicht veröffentlicht, aber der MDK hat schon die Anweisung, sich daran zu halten.

Hat jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht?

fimuc

Hallo Herr Horndasch,

schon seit geraumer Zeit bewertet der MDK bei uns (ebenfalls in Bayern) in diesem Sinne.

Auf die Begründung der SEG4 bin ich schon jetzt gespannt (vgl. Bsp. 1 der DKR 1001).

Gruß,
fimuc