Blutungsanämie und /oder Schock

    Hallo Forum,

    mich beschäftigt eine Diskussion, die intern nicht zu einem Konsens kommt.


    Codiert werden sollen die Neben-Diagnosen nach einer Messerstichverletzung mit Beteiligung einer Beinarterie. Während die Hauptdiagnose kein Problem darstellt, streiten wir uns wegen der Nebendiagnosen Blutungsanämie (D62) und/oder Schock(T79.4). Bei einem Ausgangs - HB von 5,4 g% dürfte die Codierung D.62 plausibel sein, dass es dem Patient natürlich klinisch nicht so gut ging (\"schockig\") ist auch belegt. Ist der Schock nun als wichtiges Symptom codierfähig (bringt mehr Erlös) oder ist dies als Aspekt der Blutungsanämie (als Schockauslöser) bereits includiert?

    Hat jemand hiermit Erfahrungen oder kennt jemand einen früheren Thread? Unter Suchfunktion habe ich nichts gefunden.

    Vielen Dank

    Gruß

    P. Host

    Hallo Phost,

    irgendwie hat meine Schnellantwort nicht funktioniert... Wie wäre es, wenn Sie beide kodieren? Wenn beide ND behandelt wurden, wären beide kodierfähig (meine Meinung). Vielleicht irre ich mich, würde jedoch versuchen und abwarten was kommt. :biggrin:

    Viele Grüße

    Lorelei

    :sonne:

    Viele Grüße.

    Lorelei

    :)

    "Setze Deine Ziele hoch, Deine Erwartungen niedrig und sei positiv überrascht vom Ergebnis"

    Hallo Herr Host,

    die Anämie wird über den Hb und den Grund der Blutung kodiert. Ein Hb < 10 gilt als Anämie. Ein Schock wird über Kreislaufparameter definiert.
    Für den Fall, dass ausschließlich Blut gegeben wurde und keine den Kreislauf stützenden Medikamente verabreicht wurden, neben der Anämie auch noch ein Schock vorlag nun meine Gegenfrage:
    Sie geben ein Medikament sowohl zur Blutdrucksenkung, wie auch zur Behandlung einer Herzrhytmusstörung. Was kodieren Sie nun ?
    Jetzt geben Sie Blut wg. Anämie und Schock. Sie behandeln beides. Das einzige Problem ist, dass Ihre ND DRG-relevant sind.
    Tatsache ist aber, dass Sie beides behandelt haben. Also sehe ich auch keinen Grund nicht beides zu kodieren.

    Gruß

    Dr. F. Schemmann
    FA f. Orthopädie, Chirurgie, O&U

    Hallo zusammen in abendlicher Runde,

    Argument Hypertonie und Arrhythmie = Krankheiten
    Anämie und Schock = \"Symptome\" - bewusst in Anführungszeichen gesetzt,
    das eine bedingt das andere.
    Die Anämie wird gleich behandelt - klar - wie der Schock - - wie begründe ich den Mehraufwand?

    ...aus diesen Gründen läuft auch unsere interne Diskussion.

    Gruß und gute Nacht

    P.Hostm

    Hallo phost,

    vermutlich wird entweder Blutungsanämie D62 verwendet ODER Hypovolämischer Blutungsschock R57, letzterer dürfte dokumentiert sein über die Begleitsymptome, wie Schwindel, Tachykardie, RR-Abfall, Ohrensausen, erforderlicher Schocklagerung und kurzfristiger Überwachung durch Personal (Mehraufwand!).

    Schönen Tag noch

    riol

    Viszeralchirurg/Unfallchirurg

    Hallo phost,
    wenn Sie einen hypovolämischen Schock nur durch die Transfusionen behandeln und sonst gar nix machen (Volumen, Monitoring) etc., dann sollten Sie ggf. Ihr Schockraumkonzept überdenken.
    Oder haben Sie nur ein Dokumentationsproblem? :d_zwinker:

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

    Hallo zusammen,

    es geht nur um ein Codierproblem,
    der Patient ist optimal versorgt gewesen, dies wurde auch dokumentiert.

    Pat. hatte war beim Eintreffen leicht schockig, bekam Volumen, wurde transfundiert und die zerrissene Femoralis rekonstruiert.
    Tachycardie und niedriger RR sind dokumentiert.

    Es geht darum D62 + T79.4, D62 ohne T79.4 oder D62 + R57.1 (obwohl traumatisch excludiert), da präzise Beschreibung der Problematik !?

    Es wird auch diskutiert, was \"traumatisch\" sagen möchte, Schock unter dem Eindruck eines Trauma und der Verletzung oder Schock als Folge einer traumatisch verursachten Verletzung = z.B. Blutung.
    Uns machte unsicher die Erläuterungen: Schock (unmittelbar) (protrahiert) nach Verletzung - dies könnte z:B. \"psychisch\" interpretationsfähig sein, so ein Diskussionsaspekt hierzu.

    Also kein medizinisches sondern ein Interpretationsproblem

    P.Host

    Schönen guten Tag allerseits,

    ehrlich gesagt, verstehe ich das Problem nicht. Wenn der Patient einen Schock (Schockindex) hat, der behandelt wurde (Überwachung, Volumen, Blut) dann ist er zu kodieren. Wenn der Patient eine Blutungsanämie (Hb) hat, die behandelt wurde (Blut), dann ist sie zu kodieren.

    Wenn sich die Behandlungen dabei überschneiden, spielt das keine Rolle. Es geht auch nicht um Mehraufwand, sondern um ein diagnostische oder therapeutische Maßnahme (unabhängig vom Aufwand) oder um einen pflegerischen...Aufwand als Folge der Diagnose; wenn eines dieser Kriterien für zwei vorhandene Diagnosen gleichzeitig gilt, können trotzdem beide kodiert werden. Die zweite Diagnose muss nicht mehr Aufwand produzieren, es kann der gleiche wie bei der ersten Diagnose sein!

    Die Verschlüsselungsfähigkeit des \"Symptoms\" Schock ist auch bei bekannter Ursache gegeben, da es sich ja wohl (hoffentlich auch nach Ansicht eines MDK-Arztes) um ein eigenstädiges Problem handelt.

    Meiner Ansicht nach wäre sogar zu diskutieren, beide Schlüssel (R57.1 und T79.4) mit zu verschlüsseln (D62 sowieso): Auf Grund der Blutung lag ein hypovolämischer Schock vor (R57.1) , der zudem im Zusammenhang mit einem Trauma steht (T79.4). Die jeweiligen exclusiva sagen aus, dass der jeweils andere Aspekt (Traumafolge bei R57.1 und Hypovolämie bei T79.4) nicht enthalten ist und daher gesondert abzubilden ist. Exklusiva sagen entgegen einer weit verbreiteten Meinung nämlich nicht aus, dass die genannten Kodes nicht gleichzeitig verschlüsselbar sind, sondern dass der jeweils genannte Aspekt nicht im Kode enthalten ist und durch einen anderen Kode (ggf. zusätzlich) abgebildet werden muss (siehe entsprechenden Hinweis des Dimdi ) . Dies würde ich im konkreten Fall allerdings noch einmal durch eine Anfrage beim DIMDI klären.

    Ich wünsche noch einen schönen Tag,

    Hallo,
    ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten., Meine Antwort bezog sich auf

    Zitat


    Die Anämie wird gleich behandelt - klar - wie der Schock - - wie begründe ich den Mehraufwand?

    P.Hostm

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

    hallo Herr Dr. Schaffert!

    Sie schreiben, T79.4 enthalte nicht den \" anderen Aspekt\" die hypovolämie und daher könne man die zusätzlich codieren, also T79.4 + R57.1.

    Ich sehe das so ( noch ) nicht ( ein ).
    Der traumatische schock hat 2 hauptkomponenten, die hämorrhagie und den weichteilschaden. Beides führt immer zur ( intravasalen ) hypovolämie.
    Ich kenne keinen hypERvolämischen hämorrhagischen / traumatischen schock.
    Bin aber bereit dazu zu lernen.

    Vor allem aber dies: Bei T79.4 finde ich kein exkl. namens \" hypovolämisch ( R57.1) \"
    Wohl aber u. a. das exkl. \" nichttraumatisch ank ( R57.- ) \"

    Um beides zu kodieren, müsste unser pat hier beides haben, einen traumatischen und nichttraumatischen shock haben. Schließt sich aus, hat er nicht.
    ( Ginge aber theoretisch, wenn gleichzeitig noch aus einem stress-magenulcus blut spritzte. Das wär der nichttraumatische hämorrhagische/ hypovolämische anteil am schock. )

    mfg ETgkv
    Ernst Trump

    Schönen guten Tag Herr Trump,

    ich habe ja die Doppelkodierung auch nur als diskussionswürdig dargestellt und im konkreten Fall auf das DIMDI verwiesen. Allerdings gebe ich Ihnen jetzt Recht, unter T79 ist der hypovolämische Schock nicht eindeutig exkludiert, außerdem steht in der Überschrift von R75 \"andernorts nicht klassifiziert\", was einer Doppelkodierung eher widerspricht. Wenn man also die Hypovolämie auch als Teil des traumatischen Schocks betrachtet, dann bliebe die T79.4 in Kombination mit der D62 für den genannten Fall.

    Man kann noch darüber diskutieren, welche Diagnose die HD ist.

    Ich wünsche noch einen schönen Tag,