OP: Gesamtbeatmungszeit länger als 24 Std incl. Weaning

  • Hallo,

    aus der Praxis folgende Grundsatzfrage:

    Wenn die maschinelle Beatmung zur Durchführung einer OP länger als 24 Stunden dauert, zählt sie zur Gesamtbeatmungszeit. Bis zur Extubation betrug die OP-Beatmungszeit bei unten aufgeführtem Fall aber weniger als 24 Stunden. Innerhalb der nächsten 24 Stunden nach Extubation bekommt der Patient aber CPAP/ASB. Zählt die OP jetzt dazu oder nicht?

    Nach unserer Rechnung kommen wir wegen der CPAP/ASB auf über 24 Std Beatmungszeit inklusive OP, obwohl die ASB als Weaning eingesetzt wurde. lt. DKR ist dies eben doch eine invasive Beatmung und dürfte dann zusammengerechnet werden.

    Wir möchten aufgerundete 87 Stunden abrechnen, der MDK 0 Stunden.

    24.04. 08.00 Intubation

    08.32 Schnitt

    12.17 Naht

    16.52 Extubation

    25.04 14.11 - 15.50 CPAP/ASB

    25.04 17.20 - 17.51 CPAP/ASB

    26.04 11.58 - 13.52 CPAP/ASB

    26.04 18.44 - 19.26 CPAP/ASB

    26.04 21.18 - 21.49 CPAP/ASB

    27.04 05.33 - 07.00 CPAP/ASB

    27.04 15.24 - 16.00 CPAP/ASB

    27.04 16.27 - 16.51 CPAP/ASB

    27.04 21.45 - 22.09 CPAP/ASB


    Danke und Grüße vom
    Caseschnüffler

  • Hallo caseschnüffler,

    kurz und knapp: der MDK hat Recht.(selten, aber ist so)
    Die intraoperative Beatmung überschreitet 24 Stunden nicht--> keine Zurechnung zur Gesamtbeatmungszeit.

    CPAP/ASB ab 25.04. sind keine Beatmung im Sinne DKR( täglich eine halbe Stunde positiver Atemwegsdruck ist max. Atmungsunterstützung )--> keine Zurechnung zur Beatmung

    VG
    c_c

  • Zitat


    Original von code_case:
    Hallo caseschnüffler,

    kurz und knapp: der MDK hat Recht.(selten, aber ist so)
    Die intraoperative Beatmung überschreitet 24 Stunden nicht--> keine Zurechnung zur Gesamtbeatmungszeit.

    CPAP/ASB ab 25.04. sind keine Beatmung im Sinne DKR( täglich eine halbe Stunde positiver Atemwegsdruck ist max. Atmungsunterstützung )--> keine Zurechnung zur Beatmung

    VG
    c_c

    Moin Caseschnüffler,

    ich komme auf ein anderen Ergebnis (MDK hat teilweise Recht), würde auch anders argumentieren:

    CPAP/ASB ist Maschinelle Beatmung im Sinne der DKR 1001, da muss man nur im Dräger Handbuch nachschauen, was denn alles unter CPAP/ASB passiert. Die DKR erlaubt ja ausdrücklich eine \"Atemunterstützung\" als maschinelle Beatmung.

    Zitat: \"Die Atmung wird unterstützt durch das Verstärken oder Ersetzen der eigenen Atemleistung des Patienten. \"

    Aber

    Zitat: \"Wenn die maschinelle Beatmung jedoch zur Durchführung einer Operation oder während einer Operation begonnen wird und länger als 24 Stunden dauert, dann zählt sie zur Gesamtbeatmungszeit.\"

    Das ist hier nicht der Fall = keine Anrechnung.

    24.04. 08.00 Intubation
    24.04. 16.52 Extubation
    ---- nichts passiert
    25.04. 14.11 Start CPAP/ASB
    25.04. 15.50 Ende CPAP/ASB

    Das sind einfach keine 24 Stunden Beatmung im Rahmen der OP: \"8:52 Std. OP-Beatmung\" und danach erst einmal knapp 22 Stunden gar keine Beatmung mehr.

    Der OP kann also nicht angerechnet werden, dafür kann die ASB-Zeit komplett aufsummiert werden

    Grüße
    Jannis

  • Hallo,

    Zitat

    CPAP/ASB ist Maschinelle Beatmung im Sinne der DKR 1001, da muss man nur im Dräger Handbuch nachschauen, was denn alles unter CPAP/ASB passiert.


    mit Verlaub, aber für die Definition des Begriffs \"Maschinelle Beatmung\" im Zusammenhang mit der DRG-Abrechnung sind ausschließlich die DKR zuständig und nicht das Dräger Handbuch! Und danach ist CPAP bei Erwachsenen eben nur als Beatmungszeit zu berücksichtigen, wenn sie als Entwöhnungsmethode von der Beatmung eingesetzt wird.

    Mal ganz ungeachtet der Frage, ob eine Entwöhnung überhaupt kodierfähig ist, wenn die dazugehörige Beatmung keine Berücksichtigung findet, haben Sie offenbar den Passus der DKR 1001 übersehen, in dem es heisst:

    Zitat

    Im speziellen Fall einer Entwöhnung mit intermittierenden Phasen der maschinellen Unterstützung der Atmung durch Masken-CPAP im Wechsel mit Spontanatmung ist eine Anrechnung auf die Beatmungszeit nur möglich, wenn die Spontanatmung des Patienten insgesamt mindestens 6 Stunden pro Kalendertag durch Masken-CPAP unterstützt wurde.

    Somit kann in diesem Fall keine Beatmungszeit kodiert werden - es handelt sich dabei, wie code_case ja auch schon richtig bemerkt hat, nicht um Weaning, sondern um unterstützende Maßnahmen bzw. Atemtherapie.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Hollerbach

  • Hallo Herr Hollerbach,

    Die DKR 1001h unterscheidet CPAP/ASB und CPAP. Die 6 Stunden pro Kalendertag beziehen sich auf CPAP, nicht auf CPAP/ASB. Und wenn bei einer ASB mittels mechanischer Vorrichtung Gase in die Lunge bewegt werden (das sagt mir das Dräger Handbuch), handelt es sich um eine Beatmung im Sinne der DKR 1001.

    Grüße vom Caseschnüffler

  • Moin Herr Hollerbach,

    ebenfalls mit Erlaub, aber ich habe von CPAP/ASB gesprochen (wie sie mich korrekt zitiert haben) und nicht von CPAP (dem ich doch selber im parallelen Thread die Beatmungsrelevanz abgesprochen habe). Wieso sollte ich in zwei gleichzeitig stattfindenden Thread eine unterschiedliche Meinung haben.

    Tja, und jetzt sind wir genau da, wovor Dr. Horndasch im anderen Thread schon gewarnt hatte: nicht der Begriff sollte zielführend sein, sondern eben die tatsächliche durchgeführte Maßnahme.

    CPAP/ASB auf einer Dräger-Maschine hat überhaupt nichts mit einem CPAP im Sinne eines \"Continuous Positive Air Pressure\" zu tun. Sobald sie ASB aktivieren, sind sie nicht mehr im CPAP-Modus, sondern in (N)IV-Modus, und dann würden sie die Beatmungszeit sehr wohl summieren.

    Ich würde mich wirklich nicht zu sehr an Begriffen aufhängen (die bewertet sowieso jeder anders), sondern an klar dokumentierten Tatsachen, sprich fand eine Beatmung im Sinne der DKR 1001 statt.

    Übrigend deckt die DKR sehr wohl meine Äußerung:

    Zitat: \"Zur Entwöhnung vom Respirator zählt auch die maschinelle Unterstützung der Atmung durch intermittierende Phasen assistierter nichtinvasiver Beatmung bzw. Atemunterstützung wie z.B. durch Masken-CPAP/ASB oder durch Masken-CPAP jeweils im Wechsel mit Spontanatmung ohne maschinelle Unterstützung. \"

    Ich kann aus diesem Satz nicht herauslesen, dass CPAP/ASB keine nichtinvasive Beatmung ist? Und das ist die einzige Stelle (neben dem Abkürzungsverzeichnis) wo der Begriff ASB in der DKR überhaupt erwähnt wird.

    Bei der 6-Stunden-Regel wird der CPAP/ASB-Modus - wie Caseschnüffler korrekt anführt - überhaupt gar nicht mehr erwähnt. D.h. für mich aber im Umkehrschluss, das InEK trennt bewußt CPAP/ASB und CPAP.

    Diese beiden Threads sind heute aber eigentlich ein wunderbares Beispiel, wie unscharf die DKRs noch sind: In dem einen streiten wir uns, dass CPAP sehr wohl eine maschinelle Beatmungsform ist, im anderen Thread soll CPAP/ASB (was aufwendiger ist als CPAP) keine maschinelle Beatmungsform sein.

    Abhängig wer sich an der Diskussion beteiligt, bekommen wir jeweils eine andere Ausrichtung, darum empfehle ich grundsätzlich bei der Berechnung der Beatmungszeit, immer zu hinterfragen, was denn tatsächlich am Patienten getan wurde.

    Viele Grüße

    Jannis

  • Guten Morgen Forum,

    nicht die DKR sind in diesem Punkt m.E. unscharf, sondern der Gebrauch der Begriffe CPAP und CPAP/ASB. Ansonsten kann ich Jannis nur zustimmen.

    Im obigen Beispiel sehe ich als Beatmungszeit den Zeitraum vom 25.04., 14.11 Uhr bis 27.04., 22.09 Uhr (56 h).
    Die OP-Zeit würde ich \"aus dem Bauch heraus\" in dem Fall nicht mitrechnen. OP-Zeiten gehören in erster Linie zum Eingriff und sollen nur bei Nachbeatmung in die Beatmungszeit einbezogen werden. Und einen NIV-Beginn fast 24 h postop. sehe ich nicht mehr als \"Nachbeatmung\".

    Herzliche Grüße,
    fimuc

  • Guten Morgen,

    ich danke sehr für die Beiträge.
    Wir sind auch auf der Argumentationsschiene von fimuc gelandet,
    werden also mit 56 Stunden ins Rennen gehen und unsere DRG damit halten.

    Viele Grüße vom
    Caseschnüffler

  • Hallo Jannis,

    Sie haben Recht, der von mir zitierte Absatz aus DKR 1001h bezieht sich explizit nur auf \"Masken-CPAP\" und nicht auf Masken-CPAP/ASB, kommt also in der hier geschilderten Konstellation nicht zur Anwendung.

    Die entscheidende Frage ist allerdings, ob die geschilderten CPAP/ASB-Beatmungsphasen überhaupt eine \"Entwöhnung\" darstellen. Caseschnüffler kommt doch nur dadurch auf eine DRG-relevante Anzahl von Beatmungsstunden, weil er auch die beatmungsfreien Intervalle zur Beatmungszeit hinzurechnet.

    Nochmal die angegebenen Fakten:
    - Beatmung zur Durchführung einer OP, Beatmungsdauer 8 Stunden.
    - 21 Stunden später Beginn einer NIV-Beatmung, Dauer 2 Stunden
    - danach über 2 Tage hinweg weitere einzelne Phasen einer NIV-Beatmung, pro Tag etwa 3-4 Stunden.

    Als MDK würde ich bestreiten, dass diese kurzzeitigen Beatmungsphasen, als \"Entwöhnung vom Respirator\" im Sinne der Regelungen aus DKR 1001 anzusehen sind, und käme daher nur auf eine NIV-Beatmungsdauer von insgesamt 12 Stunden.

    Zitat

    ... darum empfehle ich grundsätzlich bei der Berechnung der Beatmungszeit, immer zu hinterfragen, was denn tatsächlich am Patienten getan wurde.

    Eben.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Hollerbach

  • Hallo Herr Hollerbach,

    ich sehe hier keine \"Entwöhnung\", sondern (intermittierende) \"Beatmung\". Und eine Beatmung ist inklusive der beatmungsfreien Intervalle zu berechnen, deshalb Gesamtdauer von 56 h.

    Wird bei uns vom MDK auch so anerkannt.

    Herzliche Grüße,
    fimuc

  • Zitat


    Original von fimuc:
    Hallo Herr Hollerbach,

    ich sehe hier keine \"Entwöhnung\", sondern (intermittierende) \"Beatmung\". Und eine Beatmung ist inklusive der beatmungsfreien Intervalle zu berechnen, deshalb Gesamtdauer von 56 h.

    Wird bei uns vom MDK auch so anerkannt.

    Herzliche Grüße,
    fimuc

    Einspruch :)

    DKR 1001 Zitat: \"Die Dauer der Entwöhnung wird insgesamt (inklusive beatmungsfreier Intervalle während der jeweiligen Entwöhnung) bei der Berechnung der Beatmungsdauer eines Patienten hinzugezählt. Es kann mehrere Versuche geben, den Patienten vom Beatmungsgerät zu entwöhnen.\"

    Beatmung ist nie inklusive beatmungsfreier Intervalle zu berechnen, diese Regel ist nur für die Entwöhnung anzuwenden.

    Wenn sie in keiner Entwöhnung sind, sind nur die tatsächlichen Zeiten zu addieren:

    Zitat: \"Bei einer/mehreren Beatmungsperiode(n) während eines Krankenhausaufenthaltes ist zunächst die Gesamtbeatmungszeit gemäß obigen Regeln zu ermitteln, die Summe ist zur nächsten ganzen Stunde aufzurunden.\"

    Viele Grüße und ein schönes Wochenende

    Jannis