Erbrechen nach Chemotherapie

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    Weil R11 beschreibt was vorliegt (Erbrechen) und der Y-Kode, was die Genese ist. Das ist die spezifischste Kombination die ich hier sehe. Da es nun mal eine Konstellation wie unter 1917d beschrieben ist, bin ich auch mit dem Y-Kode verhaftet und kann da wenig kreativ sein. Warum Sie K91.88 als spezifischer ansehen, kann ich nicht nachvollziehen. Wie gesagt, wenn eine Diagnose beschrieben werden kann ( Gastritis? ), ist diese dann vorzuziehen und mit dem Y-Kode zu koppeln.

    Hallo Herr Selter,

    danke für Ihre Stellungnahme. Wie gesagt, ist die Y57.9 optional (1917d), nicht zwingend vorgeschrieben. Daher kann sie auch nicht als Argument dafür herhalten, Syptome anstatt Diagnosen kodieren zu sollen. Ich halte die K91.88 für spezifischer, weil sie a.) eine Komplikation abbildet, und b.) auch noch die Lokalisation / Kapitel beschreibt (Gastrointestinalbereich).

    Dennoch vielen Dank an Alle für die rege Teilnahme! :-))


    Lieber Gruß - Ralf Römer

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Herr Römer,

    die K91.88 sagt nur, dass irgendeine Komplikation irgendwo im Verdauungstrakt nach irgendwas Medizinischem vorliegt. Das kann ich keinesfalls als spezifischer ansehen als das konkrete Darstellen der Komplikation Erbrechen (R11) und dem Grund \"Medikamenteneinnahme\" (Y57.9). Es ist völlig unerheblich, dass der Y-Kode optional ist und auch, dass R11 im Kapitel XVIII steht. Wenn es eben nur Erbrechen ist, dann ist es genau der richtige Kode. Wenn Sie den Auslöser näher bestimmen können, um so besser. Dann wird dies HD, aber eben nicht K91.88, der die unspezifischste Kodierung von allen Möglichkeiten beschreibt. Ich glaube, Sie werden mit Ihrer Meinung nicht auf breite Unterstützung der Diskutanten bauen können.

    Hallo,

    wir kodieren auch dir R11 + Y57.9 bei Erbrechen als Folge der Chemotherapie, vorausgesetzt es wird nur das Erbrechen behandelt.
    Liegt jedoch bei Aufnahme u.a. auch eine AZ Verschlechterung vor, die sich auch auf den Tumor bezieht und entsprechende Maßnahmen z.B. Diagnostik, Therapie vorgenommen werden, so kodieren wir den Tumor als HD. Eine K91.- wird bei uns in diesem Fall nicht kodiert, da der Kode m.E. nach nicht das eigentliche Problem wiederspiegelt.

    MfG
    Ductus
    Die Welt ist global, das Denken lokal

    Hallo Romulus,

    hier kann Herr Selter nur beipflichten:

    Zitat


    Original von Selter:
    Ich glaube, Sie werden mit Ihrer Meinung nicht auf breite Unterstützung der Diskutanten bauen können.

    und ich würde das Erbrechen nach Chemo persönlich weniger als Komplikation sehen. Für mich ist es eine Nebenwirkung der verabreichten Chemotherapeutka.

    mfg findus

    MfG findus

    Hallo Findus,

    Zitat

    und ich würde das Erbrechen nach Chemo persönlich weniger als Komplikation sehen. Für mich ist es eine Nebenwirkung der verabreichten Chemotherapeutka.

    Wie grenzen Sie denn eine Komplikation von einer behandlungsbedürftigen Nebenwirkung ab? Das ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar.

    Im übrigen kann ich der Argumentation Herrn Römers sehr gut folgen. \"Sonstige Krankheiten des Verdauungssystems nach medizinischen Maßnahmen, anderenorts nicht klassifiziert\" trifft den vorliegenden Sachverhalt so exakt und spezifisch wie es mit dem aktuellen ICD eben möglich ist. Und die DKR D002 wie von Herrn Römer bereits zitiert, ist ja nicht deswegen einfach von der Hand zu weisen, weil das allgemein gehaltene Symptom auf den ersten Blick spezifischer zu sein scheint. Es liegt eine durch das Zytostatikum bedingte Schädigung von Zellen der Magen- und Dünndarmschleimhaut vor, die mit Serotoninfreisetzung reagieren und dadurch Übelkeit und Erbrechen auslösen. Hierbei handelt es sich nicht um eine vorbestehende, bei Aufnahme bereits bekannte Erkrankung, sondern um ein akutes Geschehen, das bei Aufnahme diagnostiziert wird. Also ist die zugrunde liegende Erkrankung als Hauptdiagnose zu kodieren, und diese kann am besten K91.88 abgebildet werden.

    B. Liebermann

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    mal abgesehen von der vermeintlich \"spezifischen K9188\" ist eine Schädigung der Zellen so gar nicht klar:

    \"Die Übelkeit entsteht als Folge von Signalen, die nach der Aufnahme der Zytostatika durch bestimmte Zellen des Magen-Darm-Traktes ausgelöst werden und, weitergeleitet über das Gewebshormon Serotonin, schließlich beim Brechzentrum im Zentralnervensystem ankommen. Diese Reaktion ist eigentlich eine Schutzreaktion des Körpers vor Vergiftungen, der sich durch Erbrechen von giftigen und schädlichen Stoffen zu befreien versucht. Ganz verstanden sind die Abläufe der Signalweitergabe jedoch nicht; mehrere Wege und Auslöser scheinen eine Rolle zu spielen.\"
    Siehe auch: http://www.krebsinformationsdienst.de/wegweiser/ibla…t-uebelkeit.pdf

    Also kommt man ganz sicher in diesen Fällen nicht an der R11 vorbei.

    Hallo Zusammen,

    der Hinweis auf den Krebsinformationsdienst fand ich sehr nützlich, denn dort steht:

    \"Übelkeit und Erbrechen gehören zu den von Patienten meistgefürchteten und sehr belastenden Nebenwirkungen einer Krebsbehandlung. Ihre Verhütung und effektive Behandlung sind heute jedoch fester Bestandteil einer Krebstherapie. Schwerwiegende Störungen wie Stoffwechselentgleisungen, z.B. durch Verlust von Flüssigkeit und Salzen (Elektrolyten), Mangelernährung, Gewichtsabnahme sowie hierdurch bedingte körperliche und seelische Erschöpfung können so vermieden werden.
    Übelkeit und Erbrechen werden durch einen sehr komplexen Reflexvorgang ausgelöst. Der Vagusnerv mit seinen Endigungen im Margendarmtrakt spielt ebenso eine Rolle wie bestimmte Bereiche im Gehirn. Verschiedene körpereigene Botenstoffe sorgen für die Reizweiterleitung.\"

    Ob ich dem \"Kind\" nun den Namen \"behandlungsbedürftige Nebenwirkung\" oder \"Komplikation\" gebe, läuft für mich auf das gleiche hinaus. Sobald ein Ressourcenverbrauch nachweisbar ist, liegt eine Diagnose vor, die ich zu kodieren habe.

    Die Frage ist nur, ob in diesem Falle der Schwerpunkt auf die Abbildung des durch medizinische Behandlung hervorgerufenen Krankheitszustandes liegt, oder einfach nur auf einem Symptom mit einem praktischen \"Hilfs-Code\", wie Y57.9.

    Ähnliche Fragestellungen haben wir mit den MDK\'s diskutiert, als uns die Kodierung von intraoperativen Komplikationen (z.B. \"Versehentliche Stich- oder Risswunde..\": T81.2) mit der Begründung abgesprochen wurde, der erzeugte Befund (z.B. Dickdarmperforation) würde mit dem Zusatzcode Y69! versehen alles abbilden.:-)))))

    Ich freue mich auf weitere Argumente gegen meine Ansicht und grüße allseits freundlichst1

    Ralf Römer

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Herr Römer,

    welche Argumente brauchen Sie denn noch? Natürlich ist etwas zu kodieren, dass steht außer Frage. Es ist keine Erkrankung, also werden Sie auch keine kodieren. Was Sie kodieren, ist das Erbrechen und nun mal nach ICD mit R11 anzugeben. Dass bei Nebenwirkungen dann der Y-Kode hinzugefügt wird, ist DKR- Vorgabe und damit ohne weiter Interpretationsfreiräume. Die Diskussion um Y-Kodes als Nebendiagnose hat mit diesem Fall hier überhaupt nichts zu tun. Das von Ihnen genannte Beispiel ist nicht explizit in den DKR beschrieben, unser Thema hier schon. Dass T-Kodes, wenn spezifischer, in solchen Fällen dann anzugeben sind, habe ich auch schon mehrfach vertreten (siehe Umfrage zu MDK-Gutachten bei Komplikationen). Aber, eben nicht das Thema hier.

    Hallo Herr Liebermann.

    Medizinisch ist das ganze was Sie schreiben nachvollziehbar:

    Zitat


    Original von DRGist:

    \" Es liegt eine durch das Zytostatikum bedingte Schädigung von Zellen der Magen- und Dünndarmschleimhaut vor, die mit Serotoninfreisetzung reagieren und dadurch Übelkeit und Erbrechen auslösen. Hierbei handelt es sich nicht um eine vorbestehende, bei Aufnahme bereits bekannte Erkrankung, sondern um ein akutes Geschehen, das bei Aufnahme diagnostiziert wird.\"

    Aber leider folgen die DKR ja nicht immer dem medizinischen \"Gegebenheiten\". Wir befinden uns ja hier wieder bei der ständigen Diskusion der Forderung:\"so spezifisch wie möglich\". Daher schließe ich mich hier der Meinung von Herrn Schelter an, dass die R11 als HD genommen werden müsste.

    Danach ist ja das Erbrechen mit R11 spezifischer als eine Diagnose \"sonstige Krankheiten des Verdauungssystems...\". Die Ursache ist ja auch zweitrangig und wird halt mit Y57.9! verschlüsselt. Somit ist doch die Krankheit so spezifisch wie möglich abgebildet und jeder weiß auf anhieb was der Pat. hat und warum DKR 1917d! (Bei der K91.88 nicht der Fall.)
    Zudem hat die SEG 4 einen ähnlichen Fall beschrieben und die Foka hat \"konsens\" gemeldet: Foka / SEG 4 Nr. 166
    Sorry, ich bekomme keine direkte Verlinkung zu der Kodierempfehlung. Daher leider nur die Seite FOKA Dort SEG anklicken und Nr. 166 auswählen. Sorry.

    Sonnige Grüße AOWT