Dauer neurologische Komplexbehandlung

  • Zitat


    nach meinem Dafürhalten müsste in diesem Fall der MDK nachweisen, woran er prospektiv erkennen will, dass der Patient nicht mehr dort liegen muss.


    Hallo,


    dann aber kommt der berühmte Spruch \"keine neuen medizinischen Gesichtspunkte mitgeteilt, daher keine abweichende gutachterliche Stellungnahme möglich\". Und die Sache liegt wieder bei uns auf dem Tisch.


    Und dann können wir klagen ...


    Gruß
    GenS

    • Offizieller Beitrag

    Guten Tag,



    Zitat


    Original von GenS:
    dann aber kommt der berühmte Spruch \"keine neuen medizinischen Gesichtspunkte mitgeteilt, daher keine abweichende gutachterliche Stellungnahme möglich\".






    Die \"autistische Art\" von Gutachtern (falsch verstandene Pflichterfüllung oder absichtslos), die zunehmend weniger zur Lösung beitragen, als vielmehr durch ihr Selbstverständnis zum Problem selbst geworden sind, führt leider zu einer zunehmenden Sprachlosigkeit und Resignation bei vielen Beteiligten.






    Gruß


    Eberhard Rembs

  • Hallo zusammen
    Bin ich da auf dem falschen Dampfer? Bislang bin ich davon ausgegangen, dass das Krankenhaus beweisen muss, warum diese Therapie an diesem Tag in der Vergangenheit aus Sicht dieses vergangenen Tages sinnvoll und notwendig erschien. Deshalb wundert mich der Wunsch, der MDK möge doch beweisen..... Bei aller Entrüstung. Ich befürchte wir sind in der Beweislast oder?
    Gruss Schmitz

  • Hallo,


    DKR D001a (Auszug)


    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Hallo Herr Horndasch, hallo sschmitz,


    die DKR regeln, wann etwas kodiert werden darf. Dass die Behandlung auf der SU stattgefunden hat, ist ja hier unstrittig. Wenn der MDK allerdings die Indikation bezweifelt, muss er das irgendwo auch an etwas festmachen. Als KH erwidere ich dann, dass ich nicht weiss, wie sich der Patient in den nächsten Stunden entwickelt.


    Der MDK benötigt für seine Sicht (besonders vorm SG) ja auch Kriterien, bei denen er von einer fehlenden Notwendigkeit für eine weitere Behandlung auf der SU ausgeht. Wenn man dafür Gegenbeispiele anbringen kann, bei denen es doch weitere Komplikationen gegeben hat, wären diese Kriterien bereits obsolet, da immer von der ex-ante-Sicht ausgegangen werden muss.


    Letztendlich behauptet der MDK, er wüsste vorher wie sich die Patienten entwickeln. Wenn das stimmt (und zwar mit 100% Sicherheit) werde ich den GA sofort einstellen, und zwar hochbezahlt. Für einen vernünftigen, kostensparenden Ressourceneinsatz wäre das ideal.


    mfg


    Bern


    PS: vielleicht würde ich den Gutachter zusätzlich noch für den Wirtschaftsnobelpreis vorschlagen...

    ehemaliger Versicherungsvertreter

  • Hi,


    Zitat


    Original von GenS:
    dann aber kommt der berühmte Spruch \"keine neuen medizinischen Gesichtspunkte mitgeteilt, daher keine abweichende gutachterliche Stellungnahme möglich\".


    Bingo!


    (Ich wußte gar nicht, dass SIE UNSERE Korrespondenz lesen)



    Gruß


    merguet

  • Noch mal im Ernst:


    Selbstverständlich bin ich für eine augefeilte Dokumentation. Gerade aber dann, wenn der Zustand des Patienten stabil ist, wird ja post hoc die Notwendigkeit der Betreuung auf der SU in Abrede gestellt.
    Der Sinn der SU ist aber ein anderer: Die Überwachung (mit den an Sie gestellten außerodentlich detaillierten Anforderungen) ist ja die sofortige Reaktion auf eine etwaige Verschlechterung. Wenn diese dann ausbleibt, ist es nahch meinem Empfinden geschmacklos, ihre Notwendigkeit hinterher in Frage zu stellen.
    Zumal es hier ja nicht um die Notwendigketi der KH-Behandlung an sich geht.


    Beinahe alle Veröffentlichungen zu dem Thema weisen auf die prophylaktische Funktion der SU hin.


    Hinterher ist man nur wieder schlauer. Und nun sollen wir dokumentieren, warum wir um 12.00 und unm 16.00 und um 20.00 immer noch der meinung waren, der Patient solle besser da bleiben? Der hatte doch gar nix? Das hätten wir doch sehen können?


    So geht das nicht.


    merguet

  • Hallo Herr Merquet,


    die Überwachung auf einer Stroke-Unit erfolgt im wesentlichen um weitere Folgeschlaganfälle schnell erkennen und behandeln zu können. Diese sind in der Regel nicht vorhersehbar, bzw. nicht sicher auszuschließen. Studien belegen, dass die Patienten, die auf einer Stroke-Unit betreut werden, ein deutlich besseres Ergebnis zeigen, als andere Patienten. Dieser Unterschied hängt auch von der Dauer der Überwachung ab. Wenn möglich solte ein Schlaganfallpatient (oder auch ein Patient mit einer TIA) für mindestens 72 Stunden auf der Stroke-Unit verbleiben.
    Dies gilt nur dann nicht, wenn ein Risiko für ein Zweitereignis sicher ausgeschlossen werden kann. Dies müsste durch den Gutachter dann wohl für den konkreten Fall dargelegt werden.


    Grüße aus dem verregneten Osnabrück


    Dr. med. Christoph Rüschemeyer

  • Liebe Kollegen,
    in jeder Fehlbelegungsdiskussion geht es letzendlich um Risikoabschätzung. Ist die vollstationäre Überwachung nach Abrasio notwendig? Muß die Patientin nach Cholezystektomie auch eine zweite Nacht überwacht werden? Oder hier: hätte der Patient nicht auch schon nach 71h auf die Normalstation übernommen werden können?
    Die Diskussion um die zweite Nacht bei Cholezystektomie haben wir alle akzeptiert. Deshalb verwundert mich die Aufregung um die gleiche Diskussion bei der SU. Es geht nicht um Hellseherei, sondern um Risikoabschätzung anhand von Verlaufsparametern. Und glauben Sie nicht, die 72h wären eine Naturkonstante.
    Wir haben die Diskussion hier schon lange. Und ich kriege immer (mehr) graue Haare, wenn dann in der Kurve bei TIA und komplett blandem Verlauf die Doku schon 5h vorher abnimmt und der Patient nach exakt 72h und 12min verlegt wird. Sowas ist mit gutem Gewissen schwer zu verteidigen.


    Gruß


    W.

  • Moin,


    Bei uns betrifft es eher das Erreichen der 24 Stunden. Allerdings haben wir auch Patienten, die die 72 Studnen knapp überschreiten. Dies muss allerdings, gerade bei Aufnahme an einem Vormittag, nicht verwunderlich sein. Da gibt es auch Patienten, die liegen nur 68 oder 69 Stunden.


    Gruß


    merguet

  • Guten Tag Herr B.,


    Zitat


    Original von Achim B.:
    Dabei ist die Trennung bei 72h im OPS auf eine Pilotstudie aus dem Jahre 2003 zurückgeführt, bei der den Patienten die mehr als 72h auf einer für Schlaganfall spezialisierten Einheit überwacht wurden, ein besseres Outcome bescheinigt wird.


    Studien, die das deutlich verbesserte Outcome bei Behandlung auf der Stroke Unit belegen, gibt es reichlich (vgl. u.a. http://www.dsg-info.de/studien…ebr-ischaemie/prosit.html ). Die von Ihnen erwähnte Pilotstudie wäre meines Wissens die erste, die gezielt das Outcome in Bezug auf die 72h-Grenze beleuchtet. Haben Sie hierzu weitere Informationen / einen Link?


    Bei uns wird häufiger die Stroke-Unit-Behandlung bei TIA in Frage gestellt.
    Der MDK schreibt dann, dass OPS 8-981.0 statt OPS 8-981.1 kodiert werden solle. Begründet wird dies allgemein damit, dass „bei einer TIA eine Überwachung auf der Stroke Unit von 24 Stunden … ausreichend“ sei, es sei denn, es käme „24 Stunden vor geplanter Verlegung auf die Normalstation zu einem erneuten Ereignis“.


    Weder der OPS-Definition der Schlaganfall-Komplexbehandlung, noch den Deutschen Kodierrichtlinien, noch den Empfehlungen der Deutschen Schlaganfallgesellschaft oder der Deutschen Gesellschaft für Neurologie, ist eine Begrenzung der Stroke-Unit-Behandlung bei TIA auf 24 Stunden zu entnehmen. Vielmehr ist die Dauer der Stroke-Unit-Behandlung in jedem Einzelfall medizinisch abzuwägen. Das Risiko eines Hirninfarkts ist in den Tagen nach einer TIA zweifellos massiv erhöht (ca. 10% in den ersten 2 Tagen), insbesondere bei fluktuierender oder rezidivierender Symptomatik sowie bei kardiorespiratorischen Begleiterkrankungen.



    Viele Grüße,

    Dr. Peter Leonhardt
    Neurologe
    Arzt für Med. Informatik
    Med. Controlling



    I'd rather have a full bottle in front of me than a full frontal lobotomy