Dauer neurologische Komplexbehandlung

  • Salut Merguet, salut Forum,
    auch wir haben Probleme bezüglich der VWD auf unserer Stroke unit, dabei wird jedoch nie die 24 h Grenze angezweifelt, sondern immer nur die VWD über 72h. Da ich frühzeitig mit Problemen auf diesem Gebeit gerechnet habe, wird jeden Tag dokumenteirt, weshalb der Patientent noch auch der Stroke verbleiben muss, jedoch müssen diese Gründe konkrett und aus der Kurve nachvollziehbar sein, da ansonsten der eine odere andere Gutachter die Notwendigkeit in Zweifel zieht. Anerkannt werden fluktuierende Symptomatik, schlecht eingestellter RR, schwerwiegende Begleiterkankungen oder wenn dokumentiert ist, dass der Pat. aus Platzmangel verlegt werden musste. Ich habe mich zunächst gegen eine Kürzung gewehrt, da wir die Leistung erbracht haben. Da ich aber auch im Widerspruchsverfahren gescheitert bin, werde ich diese Kürzungen wohl hinnehmen. Der MDK hat auf meinen Einwand, dass er in Entscheidungen des behandlenden Arztes eingreife geantwortet, dass die Behandlung nach §12 SGB V wirtschaftlich und zweckmäßig sein müssen. Bei den augenbliche sehr kassenfreundlichen Urteilen, wage ich mich nach dieser Argumentation nicht vor Gericht. Denn sollte ein Gericht dem MDK zu gestehen, dass er entscheiden könne was wirschaftlicht und angemessen ist, sind Kürzungen Tür und Tor geöffnet.


    Eine schönen Tag


    muj

  • Hallo,

    Zitat


    Original von MUJ:
    Denn sollte ein Gericht dem MDK zu gestehen, dass er entscheiden könne was wirschaftlicht und angemessen ist, sind Kürzungen Tür und Tor geöffnet.


    Das haben wir doch auch schon ohne solch ein Urteil.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Salut Herr Selter, Salut Forum
    selbstverständlich kürz uns der MDK Tage aus der retrosprektiven, weil es weiß, dass keine Komplikationen aufgetreten sind und er ohnehin keine Verantwortung für die Behandlung des Patienten trägt, was mich irrsinnig wütend macht, da ich kaum eine Chance habe, dies zu ändern. Aber mir geht es darum, dass man ihm nicht auch noch zugesteht zu entscheiden, wann wir eine Antibiotikatherapie oralisieren, welche Schmerztherapie wir verwenden oder wie diagnostisch abgeklärt wird. Fast alle MDKs mit denen ich zu tun habe machen in solchen Fällen eine Rückzieher, wen ich darauf verweise, dass sie nicht in therapeutische Entscheidungen eingreifen dürfen, bzw. ich kann mich mit den Kassen einigen. Sollte aber ein BSG Urteil vorliegen, wonach der MDK aus der retrospektiven entscheiden darf, was wirtschaftlicher ist und das Wirtschaftlichkeitsgebot über die Therapiefreiheit und das Einmischungsverbot gestellt werden, dürften wir einen Dammbruch erleben.


    Grüße


    MUJ

  • Guten morgen zusammen,


    wir kämpfen auch schon länger auf der \"8-981.x er-Front\" (s. 8-981.0/1 Monitoring, 6 Parameter) und mich würde interessieren um welchen KT es sich handelt.
    In der Vergangenheit wurden seitens des MDK/ KK immer wieder Versuche unternommen die neurologische Komplexbehandlung wegen fadenscheiniger Argumente zu streichen - hier fehlt ein Punkt, da eine Unterschrift, oder oder oder. Wenn man will, findet man fast immer irgendwas. Warum sollten die Versicherungen auch froh sein daß Ihre Versicherten ein wesentlich besseres Outcome haben und denen höhere Folgekosten ersparen???? Wir haben uns in der Regel auf keinen Kompromiss eingelassen und mittlerweile hat sich der Sturm bei uns etwas gelegt, daher interessiert es mich sehr, wer denn jetzt wieder dieses Fass mit der Dauer aufgemacht hat. Die Kassen versuchen es natürlich bekanntermaßen bei den dicksten Fällen und da der Unterschied zwischen einer B70B und D nunmal rund 2500,- € ausmacht kann mal dochmal versuchen dem Krankenhaus die Erbringung der 72 Stunden SU madig zu machen..... bloß nicht einknicken vor dem MDK!!!!!


    Zitat


    Original von MUJ:
    Anerkannt werden fluktuierende Symptomatik, schlecht eingestellter RR, schwerwiegende Begleiterkankungen oder wenn dokumentiert ist, dass der Pat. aus Platzmangel verlegt werden musste. Ich habe mich zunächst gegen eine Kürzung gewehrt, da wir die Leistung erbracht haben. Da ich aber auch im Widerspruchsverfahren gescheitert bin, werde ich diese Kürzungen wohl hinnehmen. Der MDK hat auf meinen Einwand, dass er in Entscheidungen des behandlenden Arztes eingreife geantwortet, dass die Behandlung nach §12 SGB V wirtschaftlich und zweckmäßig sein müssen. Bei den augenbliche sehr kassenfreundlichen Urteilen, wage ich mich nach dieser Argumentation nicht vor Gericht. Denn sollte ein Gericht dem MDK zu gestehen, dass er entscheiden könne was wirschaftlicht und angemessen ist, sind Kürzungen Tür und Tor geöffnet.


    Ich würde daß auf keinen Fall akzeptieren, wie hier schon des öfteren erörtert gibt es zig Studien die ein besseres Outcome nach bestimmten Zeiträumen belegen, ganz abgesehen von den Risiken eines Infarktes nach einer TIA oder eines Reinfarktes. Was ist mit der Verantwortung dem Patienten gegenüber ?



    Zitat


    Original von Leonhardt:


    Bei uns wird häufiger die Stroke-Unit-Behandlung bei TIA in Frage gestellt.
    Der MDK schreibt dann, dass OPS 8-981.0 statt OPS 8-981.1 kodiert werden solle. Begründet wird dies allgemein damit, dass „bei einer TIA eine Überwachung auf der Stroke Unit von 24 Stunden … ausreichend“ sei, es sei denn, es käme „24 Stunden vor geplanter Verlegung auf die Normalstation zu einem erneuten Ereignis“.


    Weder der OPS-Definition der Schlaganfall-Komplexbehandlung, noch den Deutschen Kodierrichtlinien, noch den Empfehlungen der Deutschen Schlaganfallgesellschaft oder der Deutschen Gesellschaft für Neurologie, ist eine Begrenzung der Stroke-Unit-Behandlung bei TIA auf 24 Stunden zu entnehmen. Vielmehr ist die Dauer der Stroke-Unit-Behandlung in jedem Einzelfall medizinisch abzuwägen. Das Risiko eines Hirninfarkts ist in den Tagen nach einer TIA zweifellos massiv erhöht (ca. 10% in den ersten 2 Tagen), insbesondere bei fluktuierender oder rezidivierender Symptomatik sowie bei kardiorespiratorischen Begleiterkrankungen.


    Das es Probleme gibt eine TIA mit 72h durchzukriegen kann ich verstehen, wenn es wirklich nur eine TIA war und der Patient 48 Stunden beschwerdefrei ist und keinerlei Symptomatik aufweist, dann reichen eben 48 Stunden und über drei Tage sind nicht wirklich zu vertreten!


    Die zeitliche Einteilung über den OPS 8-981.0 und 1 halte ich ohnehin für wenig transparent. Mancher schwer betroffene Patient liegt ja auch 4,5,6 oder mehr Tage auf der SU und es gibt keinen Cent extra. Oder die Fälle in denen der Schlaganfall/ Blutung erstmal ausgeschlossen werden muß und der Patient auch viele Stunden auf der SU verbleibt für die es nix gibt. Auch das sollte von den KT berücksichtigt werden! Und mit der (Stopp)-Uhr steht auch kein Arzt daneben und es gibt genügend Fälle mit 20 oder 65 Stunden, und genauso gibt es Fälle mit 25 und 75 Stunden, oder ?


    Viele Grüße und allen ein schönes WE


    Sebastian

  • Hallo MUJ,


    ich habe Sie schon verstanden. Aber man muss sich hier nur mal im Forum die Beiträge durchlesen, in denen die Eingriffsnahme in die Behandlung durch den MDK dargestellt wird. Vorzugsweise Medikamente und sonstige Zusatzentgelt auslösende Therapien. Dazu bedarf es kein Urteil um den MDK anzuspornen.
    Was zweifelsfrei korrekt ist, ist die Einschätzung zur für die Krankenhäuser nachteiligen \"Rechtssprechung\" in der jüngeren Vergangenheit.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Moin,


    Die Verlegung zu irgendeinem Zeitpunkt nochmals präzise zu begründen, scheint mir nahezu unmöglich. So müsste ein Arzt rund um die fraglichen Zeitintervalle herum sehr engmaschig aufschreiben: Verlegung jetzt noch nicht, weil....
    Dazu müsste das kritische Zeitintervall dem Arzt in jedem Einzelfall erst einmal klar sein. Und selbst bei einer solchen Dokumentation würde der MD immer noch vortragen, dass der Grund retrospektiv nicht erkennbar ist und nach seiner fachlichen Auffassung der Patient früher hätte verlegt werden können. Diese Diskussion kann man nicht gewinnnen. Zur Erinnerung der Arztes an den Einzelfall kann man nur müde abwinken. Wie soll sich der Arzt oder Leitende Arzt der SU nach 6-12 Monaten noch an exakt dieses Zeitintervall rund um die tatsächliche Verlegung erinnern, um tatsächlich stichfeste Argumente beizutragen?
    Ich warne vor der Diskussion, weil ich schon rieche, dass dann auch darüber diskutiert werden wird, ob die Beatmung icht hätte schon um 12.00 Uhr statt erst um 16.00 beendet werden können oder warumdie kontinuierliche Dialyse nicht hätte einen Tag eher ausgesetzt werden können bei bereits dokumentierter Urin-Produktion.
    Es ist doch ganz offensichtlich, dass nach den anfänglichen Querelen um die Nicht-Erfüllung der Merkmale des OPS-Code jetzt um jeden Preis an der Aberkennung von Leistungen gearbeitet wird.
    Dieses Feld betrifft eindeutig die Indikation zur Behandlung. Bisher konnte vermieden werden, dass diese ausufert, obwohl es eine Reihe von Versuchen gab 8z.B. leitliniengerchte Impl. von Bivent. ICD oder Indikation bestimmter Chemotherapien).


    Gruß


    merguet

  • Salut,
    ich weiß wie schwierig es ist Verlegungs- oder auch Entlassungszeitpunkte zu begründen. Aber was mache ich, wenn der MDK behauptet, das Patienten hätte bereits nach 71h verlegt werden können? Wir trennen uns im Dissens, die KK schließt sich dem MDK an und verrechnet. Wir können nur an unser Geld kommen, wenn wir klagen. Aber wie mache ich einem Richter klar, dass ein seit Aufnahme stabiler Patient unbedingt 76h auf der Stroke überwacht werden musste? Mit Verweisen auf Studienergebnisse? Wir sind vor Gericht kläglich gescheitert mit dem Verweis auf ein in der Fachliteratur belegtes Nachblutungsrisiko um die VWD über dei UGVD bei einer Cat. 2 OP postopertiv zu begründen. Also was ist der praktische Rat all derer, die sagen man soll vor dem MDK nicht einknicken?


    Hoffnungsvoll


    MUJ

  • Zitat


    Original von merguet:
    Dazu müsste das kritische Zeitintervall dem Arzt in jedem Einzelfall erst einmal klar sein.


    Hallo Forum,
    hallo merguet,


    dass beim \"kritischen Zeitintervall\" - ob aus erlöstechnischen Gründen oder aus medizinischen Gründen/erwiesenes besseres Outcome, (wie zuvor erwähnt) - der Arzt hier angeblich nicht im im Bilde sein soll, ist nicht plausibel.

    [c=green]MfG
    Codemaker[/c]

  • Moin,


    Da bin ich nicht Ihrer Meinung. Es geht hier um Verschiebungen von 1 Stunde o.ä. Meinen Sie im Ernst, das der Arzt (es ist ja nicht mal immer der selbe) bei jedem Patienten im Blick hat, seit wievielen Stunden er auf der SU ist?. Sind wir jetzt wieder bei der Diskussion vom Anfang der DRG-Zeit, wo die KH mit der Stoppuhr bewußt die Beatmungszeit verlängert haben sollten?
    Bei uns steht keine Uhr auf dem Tisch. Es gibt bei den Zeitintervallen der Verlegung Spitzen rund um 24, 48 und 72 Stunden. Dies hat aber etwas damit zu tun, das die Patienten am 1., 2. oder 3. Tag verlegt werden. Wie beretis zuvor erwähnt, finden sich darunter auch Patienten mit 22 oder 68 Stunden Aufenthalt.


    Gruß


    merguet

  • Zitat


    Original von Sebastian:
    wenn es wirklich nur eine TIA war und der Patient 48 Stunden beschwerdefrei ist und keinerlei Symptomatik aufweist, dann reichen eben 48 Stunden und über drei Tage sind nicht wirklich zu vertreten!


    Diese Aussage erscheint mir dann doch ein wenig zu pauschal und reichlich evidenzunbasiert. Wenn Sie sich mit den Fakten vertraut machen und z.B. ABCD2 in eine Suchseite eingeben, so werden Sie herausfinden dass bei \"Ihrem\" Patienten, der 48 Stunden beschwerdefrei ist, das Schlaganfallrisiko vom 2. bis zum 7. Tag nach TIA je nach persönlichem Risikoprofil von 8,1% auf bis zu 11,7% ansteigt.


    Neuere Studien gehen bei Patienten mit Carotisstenose und / oder Vorhofflimmern von noch höheren Werten aus, auch wenn der Patient \"beschwerdefrei ist und ( ? ) keinerlei Symptomatik aufweist\".


    \"nicht wirklich zu vertreten\" ?


    Selbstverständlich werden auch bei uns TIA-Patienten teils nach wenigen Stunden und teils nach 1-2 Tagen auf die Normalstation verlegt. Es gibt aber auch TIA-Patienten, die länger als 3 Tage auf der Stroke Unit überwacht werden müssen. Pauschale Aussagen wie von Ihnen und vom MDK gerne verwendet helfen aber hier nicht weiter, es ist wie schon gesagt immer eine individuelle Entscheidung.


    Viele Grüße,

    Dr. Peter Leonhardt
    Neurologe
    Arzt für Med. Informatik
    Med. Controlling



    I'd rather have a full bottle in front of me than a full frontal lobotomy

  • Lieber Codemaker,
    lieber MUJ,


    für die Steuerung braucht man Daten. Jedes halbwegs funktionierendes Controlling für eine Stroke Unit sollte über die Verweildauer der Patienten dort informiert sein.
    Und aus den Daten eine Kurve zeichnen können. Da das Problem der 24h bzw 72h Erlösstufen bei jedem verantwortlichen Arzt bekannt sein muß, sind Unregelmäßigkeiten im Kurvenverlauf zu erwarten. An der Ausprägung dieser Unregelmäßigkeit kann man als Controller ablesen, ob der Arzt im Bilde ist oder nicht. Wer in der Zeit zwischen Stunde 68 und 72 genauso viel Entlassungen hat wie zwischen Stunde 72 und 76 der hat ein Erlösproblem. Wer zwischen Stunde 72 und 76 mehr Entlassungen hat, der hat ein Rechtfertigungsproblem.


    Und, wie schon früher geschrieben, sind die 72h keine Naturkonstante. Und werden in anderen Ländern mit anderen Abrechnungssystemen auch nicht so gestresst. Selbst der Inhalt dessen, was man Stroke Unit nennt, sieht in anderen Ländern oft anders aus. Zudem muß man sich ja die Frage gefallen lassen, ab wann denn dieses kritische Intervall gezählt wird: Ab medizin. Ereignis? Oder ab Aufnahmezeitpunkt Stroke Unit?


    Zusammenfassend wird es so sein, daß die Stroke Unit mit den besten Erlösen argumentativ am besten gerüstet sein muss.....


    Gruss


    W.