• Hallo miteinander,
    leider habe ich in der Suchfunktion nichts zur Thematik gefunden. Zwar wurde die Problematik Keimverschlüsselung mehrfach diskutiert, aber ich habe nun ein konkreten Fall hierzu:
    Wir kodierten J44.10 (COPD mit akuter Exacerbation) und dazu B96.5! bei entsprechendem Keimnachweis. Eine antibiotische Therapie fand nicht statt.
    Der MDK erkennt den Keim nicht an. Es läge kein Ressourcenverbrauch vor, demnach sei gemäß DKR der Keim nicht verschlüsselbar.
    Wir legten Widerspruch ein. Zur Begründung führten wir an, dass der Keim obligat anzugeben ist und diag. Aufwand in Form der mikrobiologischen Testung bestand. Der Gutachter sagt nun, dass keine neuen Sachverhalte welche die Kodierung von B96.5! als ND nachvollziehbar machen, mitgeteilt werden. Die Angabe des Keimes sei nicht gerechtfertigt, da in der DKR D012f eine lokale Infektion als Voraussetzung zur Angabe des Erregers gefordert würde.

    Was meinen Sie dazu? :d_gutefrage:

    Herzliche Grüße
    medcont

  • Hallo,

    diagnostischer Aufwand allein erfüllt auch das Kriterium zur Kodierung eines Erregers, vor allem wenn es sich um einen obligat anzugebenden Code handelt! Ein sachlicher -unparteiischer- Gutachter würde auch zu dieser Erkenntnis kommen.

    Gruß
    Ordu

  • Guten Abend Frau medcont,

    vielleicht wäre die J44.00 [Chronische obstruktive Lungenkrankheit mit akuter Infektion der unteren Atemwege] besser gewesen!? Und dann sicher auch therapiert worden.

    Unabhängig davon:
    Ausrufezeichenkodes [hier: B96.5!] sind bei Vorliegen bestimmter Diagnosen obligat anzugeben. Dies ist bei der J44.0- nicht gefordert.
    Darüber aber hinaus können diese Ausrufezeichenkodes bei anderen Situationen angegeben werden, wenn dies aus klinischer Sicht sinnvoll ist.
    Daneben verweise ich auch auf den Hinweis von Ordu.
    Ich wünsche ein schönes Wochenende!

    Mit freundlichen Grüßen

    Lunge - Internist / Pneumologe

  • Hallo miteinander,
    vielen Dank für Ihre Antworten.
    Aber WIE bzw. WOMIT kann ich den Gutachter überzeugen?
    Und wer ist denn zuständig für die Argumentationen nach DKR/ICD/OPS? Der MDK teilt bei diesbezüglichen Stellungnahmen nur ganz lapidar mit, ich zitiere \" es werden keine neuen med. Sachverhalte mitgeteilt ...\" Schicke ich aber solche Schreiben (auch zur Thematik FZF gemäß FPV) an den KTR, werden sie von dort an den MDK weiter geleitet. Und wieder heißt es nur \"es werden keine .... :devil: Vielleicht liegt der Schwerpunkt für den GA auf \"medizinisch\"? :augenroll:
    Auch direkte Gespräche führen nicht weiter. Manchmal tröste ich mich damit, dass u. a. ein Tier mit seinem bekanntermaßen dicken Schädel nicht umsonst das Landeswappen ziert.............

    Zurück zum Thema, fällt Ihnen noch eine weitere Argumentation ein? Es ist doch eigentlich schon alles gesagt. Soll ich um Begutachtung des Falles durch einen anderen Gutachter bitten? Oder bleibt nur Klage????
    Ich bedanke mich für`s lesen, mir ist nun ein wenig wohler.
    Herzliche Grüße
    medcont

  • Schönen guten Tag medcont!

    1.
    Es handelt sich hier wohl nicht um eine Nebendiagnose, sondern - wenn ich richtig verstanden habe - die J44.10 ist die Hauptdiagnose und die Sekundärdiagnose B96.5! der dazugehörige Keim. Für die Hauptdiagnose (und für mich auch für die dazugehörigen Sekundärdiagnosen) spielt der Aufwand gar keine Rolle, sondern lediglich die Veranlassung der stationären Behandlung.

    2.
    Selbst wenn man von einer Nebendiagnose ausgeht, so ist sie unter anderem dann zu verschlüsseln, wenn eine \"diagnostische Maßnahme\" erfolgte. Dies ist durch die Keimbestimmung sicherlich der Fall.

    Wenn ich Sie richtig verstehe, geht es aber gar nicht so sehr um die inhaltlichen Argumente, sondern vielmehr darum, dass der MDK diese ignoriert. Dann gibt es zwei Möglichkeiten:

    Entweder sie klagen (falls die Krankenkasse nicht bezahlt hat oder trotz Ihrer Einsprüche aufrechnet) oder sie versuchen vorher die neue Möglichkeit der Anfrage an das InEK. Es handelt sich hier ja um eine Interpretation der Kodierrichtlinien, die in den Zuständigkeitsbereich des InEK fallen. Nähers dazu unter http://www.g-drg.de/cms/index.php/…em_G-DRG-System

    Sollte das InEk hier eine klare Stellungnahme abgeben, wird es für denjenigen, der eine andere Auffassung vertritt, sehr schwer werden, dagegen zu argumentieren.

    Ich wünsche noch einen schönen Tag

  • hallo Frau medcont, hallo forum!

    Es kommt mir so vor als hätte man den post von Lunge zwar gelesen, aber die zwischentöne nicht zur kenntnis genommen.

    Lunge weist absolut zurecht auf den unterschied zwischen J44.1- und J44.0- hin.

    Ihre ärzte, medcont, diagnostizierten eine nicht näher bezeichnete akute exazerbation einer COPD, sie diagnostizierten keine copd mit einer akuten infektion der unteren atemwege ( daher auch keine antibiotika ).

    Wenn also keine ( infekt- ) exazerbation vorlag, warum sollte dann ein infektionserreger angegeben werden?

    mfg ETgkv

  • Hallo ETgkv, Hallo miteinander,
    es ist richtig, dass im o. g. Fall die COPD mit Exacerbation (BSK \"Schleimhaut mäßig entzündlich verändert mit mehr trüb- schleimiger als eitriger Hypersekretion\") angegeben wurde, eine Infektion (J44.0-) vom Arzt nicht bestätigt wurde. Zitat Epikrise: \"Bei fehlendem Anstieg der Entzündungsparameter und fehlenden Infektzéichen (Fieber) sahen wir von einer antibiotischen Therapie ab.\"
    Zitat Lunge:\"Darüber aber hinaus können diese Ausrufezeichenkodes bei anderen Situationen angegeben werden, wenn dies aus klinischer Sicht sinnvoll ist.\" Oft finde ich in den Epikrisen auch \"exacerbierte COPD mit Nachweis von .... im Bronchialsekret\" und so gebe ich es auch an.
    Den Keim meine ich verschlüsseln zu müssen, da er vorliegt und somit obligat anzugeben ist.
    Selbstverständlich gibt es nur bei den Fällen Streß, bei denen ein Keim erlösrelevant ist. Wir haben bei Vorliegen eines Keimes diesen immer verschlüsselt. Und er wurde auch nicht gestrichen in den Fällen, bei denen man z. B. 300 € Aufwandspauschale \"sparen\" könnte. Eben weil ein Keim verschlüsselt ist, was dann im Einzelfall gemäß MDK offenbar nicht rechtens sei....

    In dem Zusammenhang hätte ich doch gern (auch wegen der Zwischentöne) gewusst, wie ein Keimträger mit nachgewiesenem Keim ohne das Vorliegen von Infektionszeichen zu verschlüsseln ist. Bestimmt gibt es im Forum dazu schon etwas, ich hab aber nicht nachgeschaut. :d_zwinker:

    Nein, jetzt breche ich meinen Beitrag lieber ab, bevor er noch unsachlicher wird. :rotwerd:

    PS: vielen Dank Herr Schaffert für den Link und der Verweis auf den Zuständigkeitsbereich des InEK

    Ich wünsche allen einen schönen Tag!
    In der Hoffnung, keine gelbe Karte zu bekommen, verbleibe ich
    mit herzlichen Grüßen
    medcont

  • Hallo medcont,

    Zitat

    Den Keim meine ich verschlüsseln zu müssen, da er vorliegt und somit obligat anzugeben ist


    lesen Sie sich doch bitte die \"Hinweise zur Doppelklassifizierung\" in DKR D012i noch einmal genau durch: da ist keineswegs die Rede davon, dass ein Keim mit einem Kode aus B95!-B98! \"obligat anzugeben ist, wenn er vorliegt\", sondern vielmehr zur vollständigen Beschreibung lokaler Infektionen bei Erkrankungen aus den Organkapiteln der ICD-10 (und auch da nur, wenn der Erreger im Rubriktitel des Primärkodes nicht schon genannt ist).

    Für meine Begriffe bedeutet das: wenn eine Infektion vorliegt/behandelt wird und ein auslösender Erreger bestimmt werden kann, dann ist dieser zusätzlich anzugeben.

    Nicht aber: wenn irgendwo ein Erreger gefunden wird, dann muss dieser auf jeden Fall angegeben werden. Sonst werden demnächst vielleicht noch Stuhlabstriche angelegt...

    Nachtrag/Ergänzung:
    Den Nachweis von Keimen ohne aktuellen Krankheitswert können Sie mit einem Kode aus Z22.- verschlüsseln.


    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Hollerbach

  • Hallo medcont!

    Das mit den zwischentönen erübrigt sich jetzt. Danke Herr Hollerbach.

    Es ist wirklich medizinsch nicht sinnvoll einen keim zu verschlüsseln, der laut ärzten mit dem geschehen nichts zu tun hat. Das hat ein gschmäckle.

    J44.1- und B95-B98 passt nicht zusammen. Mein mdk-kollege hat recht.

    mfg ETgkv

  • Guten Tag,
    aber Z22._ würde passen.
    Nun stellt sich die Frage, ob ein Keimnachweis nur bei einer manifesten Infektion oder auch bei einer möglichen Infektion vorgenommen werden sollte.
    Und das Krankenhaus hatte mit der Diagnosestellung, bzw. dem Keimnachweis einen Aufwand.
    Möge der Gutachter vor dem Sozialgericht entscheiden, ob die Keimbestimmung medizinisch sinnvoll oder Luxus unter dem Aspekt des Wirtschaftlichkeitsgebotes und dem medizinischen Stand der Wissenschaft entsprechend ist.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Hallo Herr Horndasch,

    Zitat

    Möge der Gutachter vor dem Sozialgericht entscheiden, ob die Keimbestimmung medizinisch sinnvoll oder Luxus unter dem Aspekt des Wirtschaftlichkeitsgebotes und dem medizinischen Stand der Wissenschaft entsprechend ist.


    was soll das denn jetzt? Es geht doch nicht um die Frage, ob eine Keimbestimmung medizinisch sinnvoll war oder nicht, sondern ausschließlich darum, ob ein nachgewiesener Keim verschlüsselt werden darf (bzw. muss), auch wenn keine von ihm ausgelöste Infektion vorlag. Und in diesem Zusammenhang ist die Vorstellung, jeder einmal irgendwo nachgewiesene Keim müsse \"obligat\" mit einem Kode aus B95!-B98! angegeben werden, ganz einfach völliger Quatsch. Weder die ICD noch die DKR geben das her, und die medizinische Logik erst recht nicht.

    Um es noch einmal zu verdeutlichen: die Kategorien B95!-B98! sind in der ICD-10 definiert als \"Bakterien, Viren und sonstige Infektionserreger als Ursache von Krankheiten, die in anderen Kapiteln klassifiziert sind\". Wenn ein Keim also nicht in ursächlichen Zusammenhang mit einer Krankheit steht, kann er natürlich auch nicht als deren Sekundärkode kodiert werden. Sie würden doch wohl auch kaum den Sekundärkode für einen Weichteilschaden an eine Prellung dranhängen oder die Dauer einer Bewusstlosigkeit bei Patienten, die kein SHT erlitten haben.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Hollerbach