CPAP vor bipap

  • hallo merguet,


    weil die pneumatische schienung der atemwege bis hin in die alveolen durch den positiven druck zu einer reduzierung der atemarbeit sowohl bei der in- als auch exspiration führt.
    denken Sie an die gespitzten lippen der emphysematiker.


    mfg ETgkv

  • Hallo,

    Zitat

    Original von ETgkv:
    weil die pneumatische schienung der atemwege bis hin in die alveolen durch den positiven druck zu einer reduzierung der atemarbeit sowohl bei der in- als auch exspiration führt.


    ich halte folgende Ergänzung für notwendig:
    ....weil die pneumatische schienung ..... durch den VOM CPAP-GERÄT ERZEUGTEN positiven druck .....

    Mit freundlichen Grüßen

    Lunge - Internist / Pneumologe

  • Hallo,

    Zitat


    Original von merguet:
    Da dort ein Gasfluss den CPAP aufrecht erhält, wird die Atmung des Patienten unterstützt. So wie es in den DKR steht.


    Nein, so steht es da nicht. Es steht, dass die Atmung durch das Verstärken... der eigenen Atemleistung unterstützt wird.


    Die \"pneumatische Schienung\" verstärkt aber nichts, sondern Sie begünstigt In-und Exspiration auch bei geringer Atemarbeit. Das dies nun einmal durch eine mechanische Vorrichtung geschieht ist unstrittig, aber die geforderte Unterstützung durch Verstärkung der Atemleistung sehe ich nicht.


    VG
    c_c

  • Moment,


    Die Atemleistung ist die Atemarbeit / Zeit. Das ist die von ETgkv gefoderte Physik. Und natürlich wird die Atemarbeit unterstützt. Die Atemarbeit wird entlastet. Das ist ja gerade das klinische Ziel, damit es nicht zur respiratorischen Erschöpfung kommt. Die Atemmittellage wird verschoben, die muskuläre Arbeit entlastet = unterstützt.


    Das eigene Atmen fällt leichter, weil auch während der Inspiration ein positiver Druck herrscht. Ein Experiment: lassen Sie mal die Luft aus einem Luftballon (VORSCIHT) in Ihre Lunge zurückströmen. Sie können das auch mal beim Küssen probieren. Das ist eine relevante Entlastung. Sie werden Ihre Atmung als merkwürdig leicht empfinden, selbst wenn Sie es klinisch nicht brauchen.
    Genau darum geht es aber bei der klinischen Versorgung.


    Es ist und bleibt ein unphysiologischer Zustand. Das Beispiel der gespitzten Lippen hingegen bezieht sich nur auf die Expiration. Der CPAP ist aber \"continous\", also auch während der Inspiration vorhanden. Das wiederum geht nur mit dem Gerät / Apparat. Somit findet eine Unterstützung UND ein Ressourcenverbrauch statt.


    Himmel, das Beatmungsgerät steht doch da nicht rum, sondern wird am Patienten zu dessen Entlastung verwendet.


    Mir träumt von einem SG-Termin, bei dem wir das Beatmungsgerät mitbringen und den verdutzten Sozialrichter bitten, mal für 30 Sek. im CPAP -Modus die Maske aufzusetzen...


    Scherz beiseite


    Gruß


    merguet

  • Hallo merguet,


    Sie haben alles gesagt, was zu sagen ist! Mehr geht nicht!!
    Ich bin gespannt auf weitere Ausführungen :d_zwinker: , werde aber fortan nur noch lesen und nicht mehr kommentieren.....

    Mit freundlichen Grüßen

    Lunge - Internist / Pneumologe

  • hallo merguet,
    hallo forum,


    es war und es ist wirklich schwer, med artikel zur cpap zu finden, bei denen zwischen der erleichterung der atmung durch die schienung und einer evt verstärkung der atemarbeit unterschieden wird.
    Deshalb war ich über das \"ALL \" im Harrison so froh.
    Glaubt wirklich jemand, das wäre ein physik-fehler im Harrison?


    @meguet: Die vorgeschlagene demonstration im SG mache ich gerne mit.
    Als vertreter der beklagten gkv werde ich aber um eine methodisch saubere durchführung des richterlichen selbstversuches bitten.
    Die maske hat ihre eigen probleme,undichtigkeiten etc. Deshalb intubation, sedierung und relaxation. Vesuchsdauer wie bei echten patienten Stunden.
    Um Ihnen entgegenzukommen bin ich mit jeden cpap-level bis 25 mmHg einverstanden.


    Dann allerdings werde ich das hohe gericht vor diesem letalen versuch warnen.
    Ohne zwangsatemzüge - wie bei SIMV bis proportional supportive ventilation PSV oder BIPAP - wird die atmung des richters durch CPAP weder verstärkt noch ersetzt (bei vollständiger relaxation ), egal welchen drucklevel Sie einstellen.


    Ich nehme an, der richter wird ein CPAPgerät mit schaltknopf auf zb BIPAP bevorzugen. Da leistet das gerät atemarbeit, die druckdifferenz ist nicht Null oder nahe Null, wie ich es für cpap in meinen post vom 28.11.2010 ableitete.


    Scherz beiseite


    mfg ETgkv

  • Sehr geehrter Herr Kollege ETgkv und alle zusammen!


    Zitat

    Original von ETgkv: Glaubt wirklich jemand, das wäre ein physik-fehler im Harrison?

    Nein, wahrscheinlich nicht. Allerdings würde ich persönlich eine \"physikalische\" Argumentation als ein wenig \"scholastisch\" betrachten.


    Ich finde, daß es hier auch darum gehen sollte, ob eine Beatmungsmethode für das Überleben des Patienten eine relevante Rolle spielt, und hier sehe ich einen großen Unterschied zwischen CPAP und keiner Beatmung.


    Auch sollte der Aufwand im personellen Bereich (Einstellung durch einen Facharzt zu überprüfen und dauernd zu überwachen!) und im Bereich des aufwendigen Geräteeinsatzes (Beatmungsgerät, nicht nur \"Bag\", und Monitoring!) mitbedacht werden.


    Viele Grüße aus dem Off (bin wahrlich kein Anästhesist),
    TicTac

    There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the universe is for and why
    it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable.
    There is another theory which states that this has already happened. ~Douglas Adams

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    ich finde schon länger diese Diskussion ermüdend und es dreht sich alle paar Monate im gleichen Kreis. Ich bitte doch einfach mal darum, die Frage \"CPAP = Beatmung im Sinne der DKR-Definition\" an die relevante(n) Fachgesellschaft(en) zu stellen und die Antwort hier einzustellen. Lunge oder Merguet vielleicht?

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • hallo,


    als ich damals bei dieser (v )erbitterten diskussion eine deutsche quelle zu atemleistung und cpap suchte, da fand ich nichts brauchbares.


    Gestern durch zufall dann doch fündig geworden:


    HNO 2008; 56:1105-1111
    N.Stasche*
    Update: Therapie des obstruktiven Schlafapnoe-Syndroms mit positivem Atemwegsdruck
    \"... Wird unter Spontanatmung ein kontinuierlicher positiver Atemwegsdruck eingesetzt, dann spricht man von CPAP. Der Patient erbringt hierbei die gesamte inspiratorische und exspiratoriche Atemarbeit selbst. ...\"


    Das ist noch deutlicher als im Harrison.
    Und passt nicht zu: \"Die Atmung wird unterstützt durch das Verstärken oder Ersetzen der eigenen Atemleistung des Patienten.\"


    * Prof. Norbert Stasche, HNO Klinik Kaiderslautern


    Interessant zu diesem thema auch ein historischer abriß zur schlafapnoe in DE in der Semnologie 2011; 15: 92-96 von Prof Rühle, Hagen-Ambrock. Bei den ersten cpap-geräten wich der tatsächliche druck in der exspiration +2, in der inspiration -2 cmH2O vom vorgegebenen wert ab.


    mfg ETgkv