CPAP vor bipap

  • Hallo,
    Ein Patient wurde über den Zeitraum von morgens 5 Uhr bis abends 19.00 Uhr insgesamt über 7 Stunden CPAP maskenbeatmet. Danach wurde die Beatmung mit Bipap weitergeführt.
    Frage: Zählt die CPAP Beatmung zur Beatmungszeit? In der Literatur findet sich nur CPAP als Entwöhnung. Hier wie gesagt hat es davor stattgefunden.
    Danke
    Barthel

  • Guten Tag Herr Barthel,


    ich bin nicht mit allen Forumsteilnehmern hier einer Meinung. Aber nach meinem Dafürhalten zählt das selbstverständlich dazu, da es in der DKR 1001 heißt:


    Zitat

    \"Maschinelle Beatmung („künstliche Beatmung”) ist ein Vorgang, bei dem Gase mittels einer mechanischen Vorrichtung in die Lunge bewegt werden. Die Atmung wird unterstützt durch das Verstärken oder Ersetzen der eigenen Atemleistung des Patienten.\"


    CPAP ist ein unphysiologischer Zustand, der ohne die mechanische Vorrichtung nicht erreichbar ist. Insofern entspricht dies der Definition.


    Die Maskenbeatmung muss aber auf der Intensivstation stattgefunden haben, da es in der DKR 1001 auch heißt:


    \"

    Zitat

    Bei intensivmedizinisch versorgten Patienten kann eine maschinelle Beatmung auch über Maskensysteme erfolgen, wenn diese an Stelle der bisher üblichen Intubation oder Tracheotomie eingesetzt werden.\"


    Gruß


    merguet

  • Hallo allerseits


    bin immer wieder froh um Fragen, die den Finger in eine Wunde legen. Das ist für mich einer Hauptaufgaben dieses Forums.


    Die Frage, die grundsätzlich im Raum steht, ist, ob eine CPAP-Therapie allein (in diesem Fall vor einer BIPAP-Beatmung) bei akuter Atemwegserkrankung zur Angabe einer Beatmungsdauer berechtigt.


    Gängige Praxis ist, dass dies bei allen Neugeborenen so gemacht und vom MDK toleriert wird, bei den Säuglingen meistens ebenso, bei größeren Kindern fängt die Grauzone an und bei Erwachsenen wird es meiner Information nach vom MDK nicht akzeptiert.


    Die Anästhesisten des MDK sagen, der CPAP erfülle nicht die DKR-Definition der Beatmung (s.o.). Sie können einem aber auch nicht sagen, warum man dann bei Neugeborenen die Beatmungsdauer bei alleinigem CPAP angeben darf.


    Es werden zu diesem Thema tausend Quellen zitiert und oft die Pathophysiologie bemüht (diesbezüglich schließe ich mich Herrn Merguet an) aber die Diskussion hört nicht auf.


    Ich finde, das InEK könnte sich als zuständige Instanz zu einer Klarstellung berufen fühlen und in der Kodierrichtlinie 1001 die an sich einfache Frage klären, ob bei Einsatz von CPAP als Therapie akuter Atemwegserkrankungen eine Beatmungsdauer anggegeben werden soll oder nicht.

    [center]C. Voll[/center]


    [center]Kinderarzt, Neonatologe, Medizincontrolling
    Kinderklinik Dritter Orden, Passau[/center]

  • Guten Morgen,


    genau dies ist die Frage:\"Die Frage, die grundsätzlich im Raum steht, ist, ob eine CPAP-Therapie allein (in diesem Fall vor einer BIPAP-Beatmung) bei akuter Atemwegserkrankung zur Angabe einer Beatmungsdauer berechtigt\". Agfa ist seit neuestem der Meinung (Neues Update Erfassung von Beatmungsstunden) kann man berechnen. Wir waren immer der Meinung erst CPAP- ASB ist zu berechnen. Ich denke die Speziellen Kodierrichtlinien sind doch eindeutig. CPAP Kodes aus 8-711.0 nur bei Neugeborenen und Säuglingen .....!
    Was ist Ihre Meinung ? Wenn ich einen Denkfehler habe OK, wenn nicht hat Agfa mir den Laden mal wieder schön durcheinander gebracht, und das an der wichtigsten Stelle. Das Beste ist das wir die Stunden im Moment nicht einmal mehr korrekt erfassen können!!!


    Gruß Attila

  • Guten Morgen,


    ich mag ja penetrant sein, auch \"jannis\" bin ich damit schon x Mal auf den Sender gegangen. Aber es ist bisher niemandem gelungen, mir zu erklären, wie man einen unphysiologischen Zustand wie CPAP ohne \"Verstärken\" durch eine \"mechanische Vorrichtung\" hinbekommen will. Erstaunlicherweise ist die Diskussion immer auch dann abgebrochen, wenn ich diese Frage stelle.


    Es ist für CPAP zwingend erforderlich, dass Atemgase auch innerhalb des Körpers immer einen positiven Druck haben. Das ist ohne Verstärkung (hier des Gasflusses) durch eine Mechanische Vorrichtung nicht möglich.


    Wer führt den Gegenbeweis? Ich verstehe auch nicht, worauf der MDK seine Argumentation aufbaut.
    Hat irgendjemand hierzu schon mal ein Gerichtsurteil gesehen?


    Auch das DIMDI hat die Unterscheidung zwischen CPAP und CPAP ASB nie getroffen. Warum diese unsichtbare Linie hier gezogen wird, bleibt mir unklar.



    Gruß


    merguet

  • Nun,


    ich fürchte, hier wäre ja das DIMDI am Zug.


    Allerdings frage ich mich, warum. Die Formulierung der DKR ist m.E. eindeutig.
    Allerdings bricht auch heute die Diskussion wieder ab.
    Diskutanten: Auf mich! Wie geht CPAP ohne mechanische Vorrichtung?


    Gruß


    merguet

  • Zitat


    Original von merguet:
    Wie geht CPAP ohne mechanische Vorrichtung?



    ... falls es Sie \"tröstet\" - m.E. gar nicht - evtl. alternativ mit einer \"pneumatischen Vorrichtung\" - was aber eher Semantik ist. CPAP über Maske, Haube nicht zur Beatmung zu \"zählen\" ist m.E. falsch - aber offensichtlich (hier) nicht mehrheitsfähig.


    Herzlichst.

    „Quod non in actis est, non est in mundo.“ (Was nicht in den Akten ist, ist nicht in der Welt)

  • Hallo Herr Merguet,
    ich kann einfach nicht mehr mit dem Thema: CPAP - Beatmung ja oder nein.
    Das hängt nämlich extrem vom Gutachter, dem jeweiligen MDK und wahrscheinlich dem Mondzyklus ab.
    Neuerdings ist nämlich sogar BIPAP/ASB keine Beatmung mehr, sondern nur noch eine Prophylaxe (von was wird mir aber nicht mitgeteilt).
    Ich denke, ja auch immer noch das CPAP eine Beatmungsform ist (Gase werden bewegt etc.) aber verschiedene andere Leute sehen das anders.
    Ich würde mich sehr über eine Klarstellung in den DKR freuen. Vom DIMDI habe ich aber auch nur die Wiederholung der DKR erhalten auf eine entsprechende Anfrage.
    ... Fortsetzung folgt vor dem SG !!!

    Viele Grüße aus Sachsen
    D.Zierold

  • Hallo merguet,


    Zitat

    Allerdings bricht auch heute die Diskussion wieder ab.


    welche Diskussion? Niemand widerspricht Ihrer Auffassung, dass für die Durchführung von CPAP eine \"mechanische Vorrichtung\" erforderlich ist, auch nicht die DKR, schließlich wird CPAP in DKR 1001h ja mehrfach genannt. Allerdings betrachten die DKR CPAP als eine Entwöhnungsmethode (was immer das sein mag) und beschränken die Kodierung auf Intensivbehandlungen mit einer täglichen Mindestdauer von 6 Stunden.


    Die entscheidende Frage ist somit meiner Ansicht nach nicht, ob es sich bei Masken-CPAP um eine Form maschineller Beatmung handelt (das ist ganz zweifellos der Fall), sondern ob eine \"Entwöhnung\" bereits vor einer bzw. auch ganz ohne invasive Beatmung erfolgen kann. Anders gefragt: ist der Begriff \"Entwöhnung\" in den DKR wörtlich gemeint und somit eine Atemunterstützung nur kodierfähig, wenn zuvor eine invasive Beatmung stattgefunden hat, oder sind Phasen der Atemunterstützung (auf der Intensivstation und mit einer Dauer von mindestens 6 Stunden täglich) generell als Beatmung kodierfähig? Und dafür ist definitiv das InEK zuständig.


    Mit freundlichen Grüßen


    Markus Hollerbach

  • Danke für diese Antworten,


    Ich halte die Argumente für 2 verschiedene Paar Schuhe. CPAP als Methode der Entwöhnung hat einen (unverständlichen) Sonderstatus, dies ist die eine Sache, allerdings ist dies nur eine, etwas spezifizierte Anwendung von CPAP. Andererseits ist CPAP eine Beatmungsform.


    Modizifizieren wir das Beispiel vom Eingang:


    Der Patient erhält am OP Tag auf der Intensivstation abends 4 Stunden Masken CPAP.


    Tage später erschöpft er respiratorisch, wird zunächst noch mit 4 Stunden CPAP unterstützt und dann 90 Stunden maschinell beatmet.


    Meine Zählung: 98 Stunden, da CPAP hier nicht mit Entwöhnung zu tun hat.


    Frau Zierold, ich verstehe Ihre Ermüdung, v.a. wenn, was in den Gutachten nicht selten ist, dann, wenn die Argumente zu Ende sind, neue Interpretationen ins Spiel gebracht werden. Erinnert ein bischen an den Joker \"Ben Gurion\" in Kishons jüdischem Pokerspiel


    Der letzte Satz dort lautet: \"Aber es wird spät. Wir sollten Schluss machen, Jachabibi.\"


    Gruß :d_zwinker:

    merguet

  • Hallo merguet,


    Zitat

    Meine Zählung: 98 Stunden, da CPAP hier nicht mit Entwöhnung zu tun hat.


    und warum verpacken Sie dieses Beispiel jetzt nicht in eine formale Anfrage und schicken diese an das InEK? Sind Sie sich Ihrer Sache wirklich so sicher?


    Mit freundlichen Grüßen


    Markus Hollerbach