Versuch einer NIV-Einleitung-Weaning?

  • Hallo Forum,

    mir ist immer noch nicht klar, ob man in folgendem Fall von \"Weaning\" sprechen kann und dementsprechend die beatmungsfreien Zeiten mitgerechnet werden dürfen.

    Situation: Pat. kommt mit schwerster Dyspnoe auf die Intensivstation. Im Laufe der Nacht stellte sich bei rechtsführender kardialer Dekompensation mit Pleuraerguß die Indikation einer NIV bei erschöpfter Atempumpe. Wegen deutlich erniedrigten Quick (<8%) konnte der Pleuraerguss nicht akut entlastet werden. Der Patient tolerierte die NIV allerdings so schlecht, das sie trotz fortbestehender Globalinsuffizienz nicht im gewünschten/notwendigen Umfang fortgesetzt werden konnte.

    Beatmungszeiten (NIV per Masken-CPAP/ASB):

    Tag 1: 23:30 bis Tag 2: 0:30 => 1 Stunde

    Tag 2: 08:00 bis 08:50 => 50 min
    11:00 bis 13:30 => 2,5 Std
    15:00 bis 16:30 => 1,5 Std. Tag 2 zusammen 5 Std. 20 min

    Tag 3: 00:50 bis 01:50 => 1 Std.
    07:10 bis 08:10 => 1 Std.
    10:20 bis 11:50 => 1 Std. 30 min
    14:30 bis 15:45 => 1 Std. 15 min
    18:30 bis 19:30 => 1 Std.
    22:30 bis 23:30 => 1 Std. Tag 3 zusammen 6 Std. 45 min

    Tag 4: 30 min/ 20 min/ 50 min
    Tag 5: 40 min/ 40 min/ 45 min / 1Std.

    Tag 6: Pleurapunktion und kein CPAP/ASB mehr

    Der MDK will nur die Stunden vom 2. Tag anrechnen und sagt es läge keine Weaningsituation nach DKR 1001 vor.

    Meiner Meinung nach wurde die NIV per Masken CPAP/ASB an Tag 1 um 23:30 begonnen. Oder kann man nicht von einer NIV sprechen wenn am Ende trotz anhaltender CO2-Retention wegen Non-compliance keine NIV mehr weitergeführt wird?

    Vielen Dank für euer Kopfzerbrechen ;(

    Christiana

  • Seufz...

    Zitat


    [Der MDK will nur die Stunden vom 2. Tag anrechnen und sagt es läge keine Weaningsituation nach DKR 1001 vor.

    Wenn doch keine Weaningsituation vorliegt, gilt doch für die Eizelepsioden gerade, dass man sie zählen sollte, oder...

    Gruß

    merguet

  • Hallo merguet,
    ja, das auch, aber der Punkt um den es mir hier geht, ist: Ist es definitiv kein Weaning?
    Bei dem Patieten wurde eine NIV anstelle einer invasiven Beatmung eingeleitet, der Beginn der Beatmung steht damit fest. Wann ist nun das Ende der Beatmung? Werden die beatmungsfreien Intervalle tatsächlich nicht mitgezählt?

    Zitat DKR 101h:

    Die Berechnung der Dauer der Beatmung endet mit einem der folgenden Ereignisse: • Extubation, • Beendigung der Beatmung nach einer Periode der Entwöhnung….. Das Ende der Entwöhnung kann nur retrospektiv nach Eintreten einer stabilen respiratorischen Situation festgestellt werden. Eine stabile respiratorische Situation liegt vor, wenn ein Patient über einen längeren Zeitraum vollständig und ohne maschinelle Unterstützung spontan atmet….

    Lt. DKR gibt es also diese beiden Möglichkeiten, die Beatmung zu beenden. Bei dem Patienten lag aber bis zum 5. Tag keine stabilen respiratorischen Situation vor. Demnach müssten doch die beatmungsfreien intervalle mitgezählt werden dürfen. Hab ich hier einen Denkfehler?

    Viele Grüße,
    Christiana

  • hallo Christiana!

    Weaning??? nach dieser NIV

    Auch 2010 liest man in pulmologischen zeitschriften noch folgendes statement: Die Entwöhnung von der endotrachealen mechanischen Beatmung ( Weaning ) ist in ...
    Oder: Unter einem erfolgreichen Weaning wird das Uberführen eines Patienten von der künstlichen Beatmung zur eigenen Spontanatmung verstanden.

    Ihr pat war nie intubiert / tracheostomiert und für mein verständnis auch nie \" richtig kontrolliert beatmet \" sondern atmete an allen tagen zeitlich überwiegend spontan.
    Wenn ein pat mit der niv nicht zurecht kommt, dann fightet er gegen die atemunterstützung / beatmung. Es bleibt ihm gar nichts anderes übrig, das ist keine noncompliance.

    Weaning denke ich, ist etwas anderes als diese frakturierte niv.

    mfg ETgkv

  • Hallo Christiana,

    Zitat

    Bei dem Patienten lag aber bis zum 5. Tag keine stabilen respiratorischen Situation vor. Demnach müssten doch die beatmungsfreien intervalle mitgezählt werden dürfen.

    m. E. haben Sie recht.

    Gruß,
    fimuc