• Hallo,

    habe folgende Frage:

    Pat. kommt mit akuter respiratorischer Insuff. bei COPD auf Intensiv und wird die ersten Tage nur per CPAP Maske beatmet.
    Beatmungszeiten: 18.6.2010 -> 4:30 Std.
    19.6. -> 3:15 Std.
    20.6. -> 11:30 Std.

    Am 21.6. orale Intubation für 2:25 Std. Pat. dann verstorben.

    Wie berechne ich jetzt die Beatmungsdauer?

    Zählt hier der komplette Zeitraum ab dem 18.6.?

    Danke,
    nicole33

  • Hallo nicole33,

    kurz und bündig: nein.
    Das wäre einzig beim \"Weaning\" der Fall. Die Intubation war aber am Schluss.
    Wäre die Zeit rückwärts gelaufen...
    Nicht ärgern, kommt auch wieder anders

    meint Itzmie

  • Hallo,
    wenn Patient beatmet wurde - JA
    wenn NUR CPAP, dann NEIN.

    Oftmals wird im klinischen Alltag / Sprachgebrauch CPAP mit einer NIV-Beatmung gleichgesetzt.
    Hier müsten Sie sich demnach die Geräteeinstellungen angucken.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Hallo miteinander,

    hierzu noch eine interessante Frage, die wir neulich diskutiert haben.

    Gesetzt den Fall es handelt sich um aktiven CPAP- also Beatmung CPAP/ASB, was ja auch oft in der Doku mit NIV (gerade bei COPD) bezeichnet wird.
    Kann dann die aktive Beatmungszeit kodiert werden, da ja die DKR besagt:

    Zitat

    Bei der künstlichen Beatmung ist der Patient in der Regel intubiert oder tracheotomiert und wird fortlaufend beatmet. Bei intensivmedizinisch versorgten Patienten kann eine maschinelle Beatmung auch über Maskensysteme erfolgen, wenn diese an Stelle der bisher üblichen Intubation oder Tracheotomie eingesetzt werden.

    Betonung hier auf ...wird fortlaufend beatmet.... Was verstehen wir unter fortlaufend? Jeden Tag 2h? oder mind 24h? ...

    Wir haben hier keinen Konsens gefunden.

    Uwe Neiser


  • Hallo,
    geht m.E. aus der DKR hervor. Würde ich sehen, bis eine stabile respiratorisch Situation erreicht ist; max. Intervall also 24 oder 36 Stunden (je nach vorheriger Beatmung).

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Hallo,

    bitte um weitere Stellungnahmen zu diesem Thema - intermittierende NIV oder CPAP/ASB Beatmung. Uns werden zur Zeit nur noch die tatsächlichen Beatmungsintervalle genehmigt. Selbst wenn die NIV statt Intubation stattgefunden hat. Hat jemand ähnliche Probleme? Freue mich über Rückmeldungen.

    Elsa

  • Hallo zusammen,

    Zitat


    Original von phlox:


    Betonung hier auf ...wird fortlaufend beatmet.... Was verstehen wir unter fortlaufend? Jeden Tag 2h? oder mind 24h? ...

    Wir haben hier keinen Konsens gefunden.

    Genau das ist das Problem. Bei der NIV (intensivmed. Pat., Beatmung i.S. der Defintion der DKR -also kein reiner CPAP) sind Pausen zwischen den Beatmungsintervallen völlig normal, ohne dass hier nach Meinung unserer Beatmungsmedizinier von einem klassischen Weaning gesprochen werden kann. Insofern tut man sich mit dem Ende der Beatmung i.S. der DKR schwer.


    viele Grüße
    AnMa

  • Hallo,
    wenn Sie doch schon sagen, dass kein weaning, sondern NIV.
    Dann ist Ende, wenn der Patient ncht mehr beatmet wird (nach stabiler respiratorischer Situation) oder nicht mehr intensivmedizinisch versorgt ist.
    Ich bin mittlerweile so weit, dass ich nicht mehr darauf schaue, ob eine CPAP oder NIV oder ASB oder sonst was nach Meinung des Intensivmediziners vorlag, sondern wie die Einstellungen am Gerät waren und ob das eine Beatmung i.S. der DKR ist.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Hallo, Herr Horndasch,

    wenn ich Sie richtig interpretiere, würden Sie also das folgende Bsp. wie folgt kodieren:

    1. Tag: intubationsersetzende NIV (BIPAP) 15:00 - 07:00 = 16 h
    2. Tag: BGA und Zustand besser bis 15:00, ab 15:00 bis 18:00 wieder NIV = 3 h
    2. Tag: erneute verschlechterung der BGA ab 21:00, wieder NIV 21:00 - 08:00 = 11h

    Summe: da lt. Intensivmed. kein klass. Weaning --> 30h in mehreren Beatmungsintervallen.

    Anerkannt werden uns nur die ersten 16 h mit der Begründung, dass die Beatmung danach nicht fortlaufend erfolgt sei.

    Meiner Meinung nach kann nur gelten:

    1. Es liegt eine Weaning-Situation vor, dann gelten die entspr. Regeln, die Pausen werden zugerechnet.
    2. Wenn keine Weaning-Situation vorliegt, dann bestünde die Möglichkeit, die Intervalle als einzelne Beatmungsintervalle zu summieren, dann müßte aber bei beginn des neuen Intervalls immer wieder die intubationsersetzende Situation vorliegen.

    Bin für Meinungen anderer NIV-Geschädigter dankbar.

    Viele Grüße

    AnMa

  • Hallo -

    das Problem sind doch die Patienten denen z.B. mit 5-8 mal am Tag also intermitt. NIV (oder was auch immer ...) für z.B. 1 Stunde der Tubus erspart bleibt. Manchmal muß sowas über Tage gemacht werden und der Aufwand ist erheblich. Welche Stunden soll man denn da anrechnen? Manche zählen die \"NIV Stunden\" zusammen die angefallen sind und manche rechnen gar keine Beatmungsstunden ab (Stichwort \"Abrechungsbetrug\": http://mydrg.de.dedi694.your-server.de/apboard/thread…er=&sepost=#323 ).

    Herlichst.

    „Quod non in actis est, non est in mundo.“ (Was nicht in den Akten ist, ist nicht in der Welt)

  • Hall AnMa,
    wenn Beatmung, dann durchgehend von Anfang bis Ende ohne orgendwelche Pausen dazwischen.
    Also vom 1. Tag bis zum Versterben des Patienten.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch