Beatmung CPAP

  • Hallo,
    wenn ich Herrn Heimig zwischen den Zeilen letzte Woche auf dem DRG-Forum richtig verstanden habe, dann wird sich das InEK des erkannten Problems mit der Beatmung (DRG 2012) annehmen (ob wir als KH dann hinterher glücklicher sind, darf bezweifelt werden).

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Hallo miteinander,


    fassen wir mal zusammen: \"bleibt unklar\"


    Und dann schreibt der MDK, dass die Kodierung doch so einfach und sonnenklar ist.
    :d_zwinker:


    In dem Sinne irgendwann heute schönes WE.

    Uwe Neiser



    "Kenne Dich und Deinen Gegner"
    nach Sunzi





  • Guten Morgen,


    mein Fall passt zu dieser Diskussion. Der Patient hat eine bekannte schwere COPD wird intubiert, beatmet und nach einiger Zeit extubiert. Zwei Tage später verschlechtert sich die respiratorische Situation, intermitierende Masken-CPAP mit ASB wird begonnen. Nach 5 Tagen und tgl. steigenden CPAP/ASB Maskenbeatmungszeiten( aber weniger als 6 Std. pro Kalendertag ), wird der Patient erneut intubiert Wie wird die Zeit der Maskenbeatmung zwischen diesen beiden Beatmungsabschnitten mit Intubation berechnet ? Gilt hier die Weaningregelung oder kann bei intubationsersetzender temporärer Maskenbeatmung durchgezählt werden, da der Patient respiratorisch nicht stabil war ? Lt. SEG 4 Kodierempfehlung 549 sollten nur die tatsächlichen CPAP/ASB Zeiten berechnet werden( allerdings kein Konsens lt.FOKA)


    Welche der 3 Varianten trifft hier am ehesten zu ?

  • Hallo Barbara,


    das Problem ist nach wie vor nicht geklärt. das haben Sie anhand der SEG 549 und des Foka Kommentars (siehe dazu auch FoKA Anfrage 100) richtig erkannt.
    Hier müssen wir entweder sozialgerichtliche Klärungen abwarten - existieren teilweise auf SG und LSG Ebene schon- oder eine Klarstellung in den DKR.
    Wir zählen die freien Intervalle bei instabiler Situation im Sinne der FoKA Auffassung dazu und würden die Fälle dann auch klagen.


    In Ihrem konkreten Fall dürfen Sie das Intervall von Extubation bis NIV (CPAP/ASB) nur zählen, wenn <48 h und vorher über 7 intubiert- siehe Freies Intervall der DKR. Die zweite Phase kann dann, wenn intensivmed. versorgter Patient und Maske an Stelle Intubation, als eine Phase angesehen werden. Wichtig - kein reines CPAP sondern ASB erforderlich- Definition der DRG Beatmung!. Die 6 h zählen nur bei reinem CPAP im Rahmen Weaning.


    Mfg

    Uwe Neiser



    "Kenne Dich und Deinen Gegner"
    nach Sunzi





  • Ich streite mich jetzt auch mit dem MDK.
    Es geht um einen COPD Pat. der über mehrere Tage immer wieder für einige Stunden NIV beatmet wird.
    Tatsache ist: NIV über Maske ist in den DKR als Beatmung gleichberechtigt erwähnt. Nirgends ist die NIV als Beatmung mit geringerem Wert erwähnt. Und es sind konkrete Stundenangaben für die erforderlichen Zeiten (6 Stunden pro Kalendertag) angegeben, nicht aber für die Initiale Beatmung.
    Wenn man von der Philosophie des DRG-Systems - dem Ressourcenverbrauch - ausgeht, dann fordert eine NIV, auch intermittierend, eher mehr (vor allem personelle) Ressourcen als eine durchsedierte "Rüsselbeschnaufung", und ein Beatmungsgerät ist im Standby genauso noch in Verwendung als wenn es am Patienten angeschlossen ist. Also gelten schlicht die Beatmungsregeln, dh. nach einer Initialen Beatmungsphase werden danach bei intermittierenden Beatmung die Pausen mitgezählt, sofern die Beatmungszeit über den Kalendertag mehr als 6 Stunden beträgt.
    Der MDK mit seiner SEK meint, wenn initial nur relativ kurz beatmet wird und nicht intubiert wurde, können die Regeln nicht angewendet werden.Für mich ist klar: ich gebe in den Grouper Anlage der Maske ein und dann die entsprechenden Phasen der Beatmung, und der Grouper spuckt das Ergebnis aus. Der ist vom INEK zertifiziert. Also dürfte das, was er ergroupt, auch reell sein, und die Gruppierung ergibt genau das, was als Regeln im DKR steht.
    Wenn also das INEK der Meinung wäre, dass Maskenbeatmung nicht zählt und dass eine gewisse initiale Mindestbeatmungsdauer erforderlich ist, hätten diese Vorgaben ja unschwer in den Grouperalgorithmus eingebaut werden können.
    Die SEG bastelt sich da was Eigenes zurecht. Auf welche wissenschaftliche Literatur sich das ggf. stützt, wird nicht nachgewiesen. Die SEG ist keine staatliche Einrichtung, sondern eine der Kassen. Es ist fast so als ob der ADAC als Vertreter der Autofahrer beschließt, dass eine Geschwindigkeitsbegrenzung innerorts erst 200 m nach dem Ortsschild gilt, und für BMW und Audi sowieso nicht, weil eine solche Regelung seiner Klientel einen Vorteil verschafft.

    OKIDOCI 8)

  • Guten Morgen,


    die Diskussion kann sich nicht an der Frage aufhängen, wie lange Initiale Beatmungsphasen waren. Es kann darüber diskutiert werden, ob es sich um eine Weaning-Situation gehandelt hat und wann diese dann ggf. beendet wäre oder ob nur intermittierend beatmet wurde. Es wird auch regelmäßig darüber diskutiert, ob eine Intensivmedizinische Versorgung vorlag.
    Sofern das aber gegeben ist, sind die Stunden natürlich abzurechnen. Es wird dann noch darüber diskutiert, wie genau die Beatmungsvariablen protokolliert wurden und ob regelmäßig eine BGA gemacht wurde. Letzteres kann man aus meiner Sicht nicht fordern, wenn z.B. eine transcutane Kapnografie gemacht wurde.


    Gruß


    merguet

  • Guten Morgen,


    OKIDICI; haben Sie mal InEK gefragt, wie eine intermittierende Maskenbeatmung zu zählen ist? Da bekommen Sie als Antwort, dass sich die Selbstverwaltungspartner nicht einigen können.
    Klasse!
    Aber rein medizinisch finde ich es schon schwierig, bei jemandem, der weniger als 6 Stunden am Tag über Maske beatmet wird, von einem Weaning zu sprechen. Wo machen Sie denn da die Grenze? Bei zwei Stunden oder reicht auch 30 min am Tag?


    Gruß
    B.W.