• Hallo,


    wir haben bei einem stationären Fall folgende Nebendiagnosen nebeneinander kodiert:
    F05.1 Delir bei Demenz
    F01.3 Gemischte kortikale und subkortikale vaskuläre Demenz


    Leider hat uns der MDK die Diagnose F01.3 gestrichen, da die Diagnose F05.1 das Vorliegen einer demenziellen Erkrankung mit ein schließt und es wird nicht zwischen den einzelnen Formen der Demenz unterschieden.


    Wer kann helfen?
    Vielen Dank im Voraus.

  • Hallo Silberblitz,


    - F01.3 halte ich für richtiger, da spezifischer (ich geh mal davon aus, das sie
    stimmt) F05.1 wird bei unspezifischer Ätiologie genutzt.
    - die F01.3 inkludiert aber nicht das Delir. Das macht die F05.8


    - der MDK-Gutachter hat wirklich geschrieben, das nicht zwischen den Demenzformen unterschieden wird ?, dann soll er mal die Streichung der Kodes beantragen ...


    Es kommt also darauf an, ob die Demenz oder das Delir oder beides im Vordergrund steht. Ob es DRG-relevant sei mal dahin gestellt .... Ist wahrscheinlich eine Diskussion um des Kaiser Bart.



    Gruß
    J. Korsten

  • Zitat


    Original von JuergenKorsten:
    Hallo Silberblitz,


    - F01.3 halte ich für richtiger, da spezifischer (ich geh mal davon aus, das sie
    stimmt) F05.1 wird bei unspezifischer Ätiologie genutzt.
    - die F01.3 inkludiert aber nicht das Delir. Das macht die F05.8



    Hallo Herr Korsten,


    also das F05.1 nur bei unspezifischer Äthiologie genutzt wird ist mir neu. Im Hinweis unter F05.1 steht explizit, dass dieser Kode für Krankheitsbilder verwendet wird, welche sich im Verlauf einer Demenz (F00-F03) entwickeln. Noch spezifische geht es wohl kaum.



    Hallo Silberblitz,


    sicher könnte man versuchen (seitens MDK) mit der DKR D006e (Akute und chronische Krankheiten) zu argumentieren. Ich persönlich habe die F00-F03 + F05.1 aber nicht unter diesem Aspekt gesehen und beides kodiert. Vorallem wenn beides behandelt wird, also z.B. ein Medikament wegen der Demenz und wegen des Delirs dann \"was zum ruhigstellen\" oder aber wegen des Delirs ein pflegerischer Aufwand, der meist sehr groß ist, bestand. Aber vielleicht findet sich ja noch ein Fachmann, der da aussagekräftig ist.



    MfG findus

    MfG findus

  • Guten Tag,
    dasmit dem Delir ist so eine Sache. Viele MDK-Kollegen beziehen sich auf eine MDK-interne Konsentierung, die den Nachweis aller im ICD geforderten Parameter in der aktuellen Doku fordert.


    gleichzeitig bestehende Störungen des Bewusstseins und der Aufmerksamkeit, der Wahrnehmung, des Denkens, des Gedächtnisses, der Psychomotorik, der Emotionalität und des Schlaf-Wach-Rhythmus. Die Dauer ist sehr unterschiedlich und der Schweregrad reicht von leicht bis zu sehr schwer.


    und nun weisen sie einmal beim deliranten Patienten z.B. die Störung des Gedächtnisses nach. Und die anderen Parameter. Und ALLE GLEICHZEITIG. :i_baeh:

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Moin, moin,


    solch einen Fall hatten wir auch - aber nur einmal:


    Der Kode F01 bezeichnet das Vorliegen einer vaskulären Demenz, wobei die vaskuläre Genese vom MDK gern angezweifelt wird und (am einfachsten mittels typischem CCT-Befund) zu belegen ist.
    Der Kode F05 bezeichnet hingegen delirante Zustände, die keineswegs mit Demenz vergesellschaftet sein müssen, aber natürlich sein können.
    Da nach DKR stets „so spezifische wie möglich“ zu kodieren ist, sind beide Kodes nebeneinander notwendig, wenn ein Demenzkranker einen deliranten Zustand erleidet.
    Etwaige Inkludierungen der Demenz in das Delir oder umgekehrt sind im ICD-Katalog nicht vermerkt und also nicht hinein zu interpretieren.


    Gruß, Krömer

    Gruß,
    H. Krömer

  • Hallo,


    @Herrn Horndasch: In unseren Treffen mit dem MDK, reicht es wenn diese Punkte in einem Aufenthalt dokumentiert sind. (reicht ja von leicht (also kaum feststellbar) bis sehr schwer).
    Da kommt es echt auf die Dokumentation der Pflege an (sehen den Patienten ja auch häufiger als der Arzt :) ). Wichtig ist, dass die nicht nur schreiben \"Pat. wirkt verwirrt\" sondern ganz klar sagen was Sache ist.
    In der letzten Besprechung hatten wir z.B. einen Fall, wo der Patient mit dem Brötchen geworfen hat, hat dann seine Inkontinenzhose zerpflückt und mit Stuhlgang geschmiert, nachts durch die gegend gegeistert und in fremde Zimmer rein => F05.1 vom MDK anstandslos akzeptiert.


    Es ist allerdings sehr viel einfacher solche Dinge direkt zu besprechen, als alles auf dem Briefweg zu machen.


    Viele Grüße

    stellv. Leitung Medizincontrolling
    Fachwirt Gesundheits- und Sozialwesen (IHK)
    MDA

  • Hallo Findus,


    F05.- Delir, nicht durch Alkohol oder andere psychotrope Substanzen bedingt


    Ein ätiologisch unspezifisches hirnorganisches Syndrom, das charakterisiert ist durch gleichzeitig bestehende Störungen des Bewusstseins und der Aufmerksamkeit, der Wahrnehmung, des Denkens, des Gedächtnisses, der Psychomotorik, der Emotionalität und des Schlaf-Wach-Rhythmus. Die Dauer ist sehr unterschiedlich und der Schweregrad reicht von leicht bis zu sehr schwer.


    Aber mein Neuroeinsatz ist schon ne Weile rum....


    Gruß
    J. Korsten

  • Hallo Herr Korsten,


    mir ging es hier um die Unterscheidung F05.1 Delir bei Demenz (wie von Silberblitz kodiert) und der von Ihnen erwähnten F05.8. Und da beide Kodes unter F05.- stehen ist die von Silberblitz kodierte F05.1 wohl eindeutig die genauere Kodierung.


    MfG findus

    MfG findus



  • Hallo papiertiger_2,
    und was ist mit Gedächtnisstörungen? Finde ich in ihrer Aufzählung nicht:
    Und übrigens: ich rede auch von Einzelfallprüfungen vor Ort anhand der Akte.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Moin,


    wenn ich vergesse in welchem Zimmer mein Bett steht und ich in andere Zimmer gehe? Wie will denn der MDK den Anscheinsbeweis einer Gedächtnisstörung erschüttern?


    :)


    Vielleicht haben wir auch nur nette Gutachter?


    Ernsthaft: Ich weiß es nicht mehr.


    Viele Grüße

    stellv. Leitung Medizincontrolling
    Fachwirt Gesundheits- und Sozialwesen (IHK)
    MDA