Akutes Nierenversagen

hallo Kodierer2905!


Was Ihren letzten Satz betrifft: ich auch. Aber gegen den Strom zu schwimmen macht letztlich nur müde. So genau nimmts keiner mehr.


Hallo GenS!
Wir hatten das schon mal hier im forum, bei ANV und Plasmozytom
Warum nicht so handhaben, wie es in diesem fall das VZ vorschlägt:
Plasmazytom
- mit
-- Krankheit
--- glomerulär C90.00+ N08.0*
--- Niere tubulointerstitiell C90.00+ N16.1*
Wenn Sie eine N16.1-Histo haben, dann kann Ihnen niemand widersprechen.


hallo Herr Dietz!
Wie würden Sie denn jetzt kodieren?


mfg ETgkv

Hallo ET.gkv (Sie haben den Punkt vergessen, ich erinnere mich noch an Ihre Erklärung dazu ),

auch mein Fachgebiet ist es nicht, daher ist es nur ein Diskussionsbeitrag von mir - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Letztendlich bleibt es bei der Frage - Symptom oder selbstständige Erkrankung.

Stellt eine Nierenbeteiligung ein Symptom der Hantavirus-Infektion? Ja.
Ist eine Nierenbeteilugung in jedem Fall mit akutem Nierenversagen gleichzusetzen? Wahrscheinlich nicht. Deswegen wäre auch A98.5+N08.*/N16.* nicht ausreichend.

Unterscheidet sich die Behandlung eines Patienten mit akutem Nierenversagen in Folge einer Hantavirus-Infektion von der Behandlung bei einer anderen Ursache des akuten Nierenversagens (ich meine hier den Aufwand)? Wahrscheinlich nicht.

"In most instances, the acute renal failure is the more significant problem, which occasions the hospital admission. Therefore, since the admission is for treatment of the acute renal failure and not the underlying cause, it should be sequenced as the principal diagnosis (AHA Coding Clinic for ICD-9-CM, 2002, third quarter, page 28 )."

http://www.fortherecordmag.com/archives/ftr_05122008p31.shtml

Was spricht also gegen der Kodierung: HD N17.9, ND A98.5 (okay, mit N08.* und/oder N16.*)?
(Kommt natürlich auf die konkrete Situation zum Aufnahmezeitpunkt im Sinne der Hauptdefintion der DKR 002f an.)

Gruß
GenS

Hallo,
ich sehe, mindestens einer versteht mich

Ich hätte die Frage ja nicht gestellt, wenn es (für mich) so ganz eindeutig wäre - und vor allem, weil es - und letztlich geht es ja nur darum - im DRG-System einen Unterschied macht.

Wobei ich mich schon lange frage, womit manche dieser Unterscheide sachlich zu begründen sind... Und manchmal mag eben auch die ICD 10 (immerhin offenbar die 10. Revision, wobei mir bei Version 9 die 319 immer am besten gefiel) nicht alles darstellen können, wie es die Realität hergibt.

Guten Abend!

P. Dietz

Hallo Herr Dietz!


Ihr Credo lautet: "Symptome sind aus R, meine ich ..." (s. oben)


Das ist leicht zu widerlegen!
Symptome aus dem R-Kapitel sind mehrdeutig. Sie können auf 2 oder mehr Krankheiten bzw Organsysteme hinweisen.
Wenn ein Symptom (nach damaligen Kenntnisstand vermeintlich) eindeutig auf eine Krankheit oder ein Organsystem hinwies, dann wurde es direkt im jeweiligen Organkapitel untergebracht.
- mehrdeutig: Bauchschmerzen, Brustschmerzen >> R10.-, R07.-
- eindeutig: Kreuzschmerzen/ ich habe Rücken >> M54/ M54.5


So verstehe ich den Vorspann direkt unter R00 - R99 im syst ICD.


Außerdem möchte ich noch auf Beispiel 9 der SKR 0401h hinweisen. Diese N18.5 "präzisiert" eine +/*-Diagnose. A98.5/ N16.1 ist auch eine +/*-Paarung. N17.- "graduiert" allerdings nicht so wie N18.-.


hallo GenS!
Mein Abstand zur GKV ist nicht mehr größer geworden. In Zeiten der Krise ordnet man sich doch wieder hinter der Flagge ein.


mfg ET.gkv alias ETgkv

Hallo ETgkv,

der Tenor der SKR 0401h ist ja: bei Komplikationen von Diabetes mellitus soll Diabetes die HD sein. In diesem Kontext würde ich auch das Beispiel 9 betrachten. Es geht - imho - nicht grundsätzlich um das Kreuz-Stern-System, sondern um die konkrete Konstellation.

Bei anderen Krankheiten gibt es andere Regelungen (Beispiel: SKR 0901f).

Ein akutes Nierenversagen ist auch ein anderes Krankheitsbild (und sicherlich kein Symptom).

Im Übrigen wäre es unklar, warum ein akutes Nierenversagen als Grund für die stationäre Aufnahme bei verschiedenen Krankheitsbildern unterschiedlich abgebildet werden soll.

Gruß
GenS

hallo GenS!

Bearbeiten wir in diesem Beispiel nicht ein Scheinproblem?
Wenn in der Aufnahme ein erhöhtes Kreatinin, eine Proteinurie bemerkt und eine Oligurie eruiert wird, dann stellt der Aufnahmearzt Dr. Schnellschussel natürlich die durchaus richtige Arbeitsdiagnose ANV. Fieber, Oligurie etc führen aber in der gründlicheren stationären DiffDiag zu Hantavirusinfektion. Aus differenzialdiagnostischer Sicht ist das ANV nur ein Symptom der zugrunde liegenden Krankheit.

Ich habe nichts gegen die ND N17.-. Ich bin aber dagegen, daß N17.- die zugrunde liegende Krankheit als HD verhindert, nur weil N17.- nicht aus dem R-kapitel stammt bzw von der Kodiernomenklatura nicht als Symptom aufgefaßt wird.

mfg ETgkv

Moin,

ich schildere ein anderes Beispiel:

Patient mit Vorhofmyxom wird zum Termin x geplant zur Operativen Sanierung. Am Tag vor der geplanten Aufnahe kommt es zum Kleinhirninfarkt bei dem sonst völlig gefäßgesunden Patienten. Der Patient wird 18 Stunden vor geplanter Aufnahme notfallmäßig aufgenommen.Der Patient wird zunächst wegen des Schlaganfalls behandelt und nach einer Woche im gleichen Aufenthalt operativ versorgt.
Kodierte HD: Vorhofmyxom. Geforderte HD: Schlaganfall.
Grund: Das sei der Aufnahmeanlass gewesen.
Es ist fachlich sehr sicher, dass es sich um einen Embolus des Myxomss gehandelt hat.
Der Unterschied belief sich auf 16.000 Euro.

Wir haben ohne SG nachgegeben. Scheinproblem? Eher ein Problem fehlender Scheine (Bruhaha, kleiner Scherz)

Seufz

merguet

Hallo merguet!


Keine peanuts diese 16.000.


Wir waren uns die ganzen Jahre darüber einig, das bei Aufnahme wegen einer Lungen-Embolie diese HD ist, auch wenn mittels folgender apparativer Diagnostik die Ursache (eine Thrombose) gefunden wird.
Bei Ihren Patienten veranlasste die Kleinhirn-Embolie die stat (Not-) Aufnahme und Behandlung auf der stroke unit. Sie ist HD.


Ich gebe Ihnen und den Herren GenS und Dietz zu, das mit dem ANV kann man auch so sehen.


mfg ET.gkv

Liebe Forumsmitglieder,

da das akute Nierenversagen von den Kassen und dem MDK mit Hinweis auf besagte Kodierempfehlung der SEG4 zum Dauerbrenner geworden ist, interessiert mich brennend, ob Herr Horndasch auf seine Anfrage an das DIMDI (" Ich habe - da mich die Frage auch aus anderen Gründen interessiert - eine Anfrage beim DIMDI gestellt, ob aus klassifikatorischer Sicht der Kode N17.9 erst ab einem bestimmten RIFLE oder AKIN-Stadium anzugeben ist.") schon eine Antwort bekommen hat?

Vielen Dank und sonnige Grüße!


Jörg Frings

Hallo,
hier die Antwort vom 02.02.2012:
"Sehr geehrter Herr Dr. Horndasch,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Grundsätzlich ist nach den amtlichen Klassifikationen (ICD-10-GM bzw. OPS) in der jeweils gültigen Version so spezifisch wie möglich zu kodieren, unabhängig vom Ergebnis der Gruppierung. Bei der Kodierung von Diagnosen und Prozeduren im Geltungsbereich des § 301 SGB V sind die Deutschen Kodierrichtlinien (DKR) und die Deutschen Kodierrichtlinien für die Psychiatrie/Psychosomatik (DKR-Psych) in der jeweils gültigen Fassung zu beachten.

Bezüglich Ihrer Anfrage möchten wir Ihnen mitteilen, dass zum Thema Nierenversagen derzeit Beratungen zwischen dem MDK und der zuständigen medizinischen Fachgesellschaft laufen hinsichtlich der adäquaten Abbildung dieser Zustände in der ICD-10-GM. Wir hoffen, dass auf diesem Wege bald eine Lösung gefunden werden kann.
Bitte entschuldigen Sie die verzögerte Beantwortung aus Kapazitätsgründen!

Wir weisen daraufhin, dass unsere Antwort auf den zur Verfügung gestellten Informationen beruht. Zusätzliche oder abweichende Informationen können zu einer anderen Antwort führen."

Interessant sind die Anregungen im Vorschlagsverfahren, die auf der DIMDI-Homepage (DGfN und MDK)zu finden sind. Leider habe ich in der Vorab-Version des ICD 2013 keine Umsetzung erkennen können.

Hallo,

wie ist die Voraussetzung einer adäquaten Flüssigkeitszufuhr zu verstehen? Für mich bedeutet dies, dass z.B. Patienten mit einer Gastroenteritis und einer Exikkose keine N17. haben können, da ja in diesem Fall keine "adäquate Flüssigkeitszufuhr" vorgelegen haben kann.

Grob gesagt immer wenn E86 vorliegt keine N17 mehr möglich ?????

Was denken Sie?

Gruß Attila