Mehrmals durchgeführte Leistungen

Hallo an alle Fragenden,

vielleicht nicht die richtige Antwort aber es könnte daraus abgeleitet werden:
Ein Auszug aus den Speziellen Kodierrichtlinien, hier geht es um die DKR 0206, Chemo- und Strahlentherapie bei bösartigen Neubildungen

[b]Kombinierte Strahlen- und Chemotherapie[b]
Prozeduren
Für die durchgeführten Maßnahmen ist/sind der/die passende(n) Kode(s) aus
8-52 Strahlentherapie
anzugeben, und zwar so oft, wie diese Prozeduren während des Aufenthaltes durchgeführt wurde sowie einmal pro Aufenthalt der zutreffende Kode aus
8-54 Chemotherapie
Zur Chemotherapie bei Kaposi-Sarkom siehe auch "Chemotherapie bei HIV-Infektion" in DKR 0102 HIV/Aidserkrankung

Hoffe damit etwas weitergeholfen zu haben und verabschiede mich jetzt in mein wohlverdienter Urlaub. Macht mir kein Blödsinn und kodiert immer fleissig (Tipp: versuchen Sie mal den Kode R47.7 auf seine Aussage zu überprüfen!!!)

Ciao Kuypers:dance1:

Moment bitte!

Bevor Sie in den Urlaub verschwinden:
Woher haben Sie die Speziellen Kodierrichtlinien auf die wir alle warten? Oder habe ich was versäumt?

Vielleicht könnnen Sie noch vor Ihrem Urlaub uns die Quelle bekannt geben.

Vielen Dank

Riklu

:))

[quote]
Original von Riklu:
Moment bitte!

Bevor Sie in den Urlaub verschwinden:
Woher haben Sie die Speziellen Kodierrichtlinien auf die wir alle warten? Oder habe ich was versäumt?

Hallo,
keine Panik, die speziellen K.sind noch nicht frei zugänglich.
Und wenn sie frei zugänglich sind, wir man sie bei mydrg sofort finden. Lediglich Bundesärztekammer und deutscher Pflegerat haben
eine Version zur Stellungnahme der Verbände.
Ich hoffe ich liege mit meiner Vermutung richtig?

Grüße an das Forum

Kurt Mies

Zitat

Original von Hab-StElisabeth:
:ops: Welche Leistungen sind wichtig... :ops:

Zur Antwort die Systematik, nach der in Deutschland vorgegangen (werden) wird: Man erfaßt Diagnosen, Leistungen und Fallpreise, gibt diese in eine riesige statistische Maschinerie, und ermittelt, welche kostenhomogenen Gruppen sich bilden lassen. Diese ergeben dann eine DRG. Stellt sich heraus, daß eine einzelne erbrachte Leistung ein statistisch sinnvolles Kriterium für einen signifikant unterschiedlichen Ressourcen- (=Geld-) verbrauch einer Gruppe darstellt, so kann dieses durchaus zum Trennkriterium werden.

Das wäre wünschenswert, aber so startet .de nicht in die DRGs: "Auf Basis des australischen DRG-Kataloges und hierfür im ersten Halbjahr 2002 kalkulierter deutscher Relativgewichte" (das Krankenhaus 8/2001 S.660)

Zitat

Selbst viele sonstige Prozeduren werden sicher von statistisch signifikanteren Indikatoren verdrängt werden: Warum sollten z.B. die Details des (Standard-)Intensivmonitoring eine Rolle spielen, wenn bereits über die Beatmungsdauer und die Tracheotomie wichtige Indikatoren für einen Intensivaufenthalt zur Verfügung stehen.

Ja wer könnte auf die Idee kommen, daß Details des (Standard-)Intensivmonitoring eine Rolle spielen könnten. Da braucht man gar keine großen Statistiken, um das zu merken ... deswegen sind die Codes ja zum Großteil bereits wieder entfernt worden

(fragt sich nur, wer überhaupt auf die Idee kam, die in den OPS aufzunehmen...? Na, egal, ist ja nur noch für 4 Monate :D)

Zitat

Wenn man bei der Auswahl der selbst dokumentierten Verfahren nur nach Australien schielt, so liegt man zwar sicher nicht ganz falsch, wird aber nicht die Auswirkungen deutscher Anpassungen berücksichtigen.

Unser Vorgehen daher: Wenn in unserem Hause ein Verfahren so aufwendig ist, daß wir uns vorstellen können, daß es zu einem DRG-Split führt (wobei zu bedenken ist, daß für ALLES maximal 800 Pauschalen möglich sind), so soll es kodiert werden.

Diese Diskussion ist eigentlich sinnlos, da daß von Ihnen geschilderte Verfahren zur DRG-Entwicklung erst funktioniert, wenn sicher ist, daß alle Häuser gleich kodieren. Wenn dies durch entsprechende Regelungen (KODIERRICHTLINIEN) erreicht ist, erübrigt sich die Ausgangsfrage...

mfG

Christoph Hirschberg

Zitat

Original von C-Hirschberg:
... da daß von Ihnen geschilderte Verfahren zur DRG-Entwicklung erst funktioniert, wenn sicher ist, daß alle Häuser gleich kodieren. Wenn dies durch entsprechende Regelungen (KODIERRICHTLINIEN) erreicht ist, erübrigt sich die Ausgangsfrage...

KODIERRICHTLINIEN meinetwegen, wer sie haben will...

... ich bevorzuge das DEFINITIONSHANDBUCH!

Und was eine einheitliche Kodierung angeht: Nicht Kodierregeln brauchen wir, sondern das, was ich mal im Studium als "Regeln der ärztlichen Kunst" gelernt habe.

Ärzte sind doch nicht doof. Wenn sie etwas dokumentieren, was ihnen aus medizinischen Gründen wichtig erscheint, es dafür außerdem eine Verschlüsselungsmöglichkeit gibt, die ohne nennenswerten Aufwand zur Verfügung steht, werden sie die auch benutzen. Den Grouper hängen wir hinten dran und fertig ist das DRG-System...

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bernhard Scholz

Zitat

Original von Scholz:

KODIERRICHTLINIEN meinetwegen, wer sie haben will...

... ich bevorzuge das DEFINITIONSHANDBUCH!

Und was eine einheitliche Kodierung angeht: Nicht Kodierregeln brauchen wir, sondern das, was ich mal im Studium als "Regeln der ärztlichen Kunst" gelernt habe.

Ärzte sind doch nicht doof. Wenn sie etwas dokumentieren, was ihnen aus medizinischen Gründen wichtig erscheint, es dafür außerdem eine Verschlüsselungsmöglichkeit gibt, die ohne nennenswerten Aufwand zur Verfügung steht, werden sie die auch benutzen. Den Grouper hängen wir hinten dran und fertig ist das DRG-System...

Guten Morgen,

ich muß doch noch einmal nachfragen, welcher Detailierungsgrad Ihnen denn vorschwebt?
Braunüle ? 500ml Ringer-Infusion ? Laborwertbestimmungen ? Blutentnahme ? Und was ist mit "zusammengesetzten Leistungen"? Z.B. Narkose (per Inhalation) ? Jede Einleitungsmedikamentgabe ein eigener Code ? Liesse sich so ein Schlüsselwerk überhaupt aufbauen, oder kann daß schon vom Prinzip her nicht funktionieren ?

Gruß

Christoph Hirschberg

Hallo Herr Hirschberg,

selbstverständlich ist der Detaillierungsgrad von Bedeutung. Aber ich frage Sie ernsthaft: Soll und kann der Detaillierungsgrad von irgendjemand anderem als dem behandelnden Arzt festgelegt werden? So wie jetzt geschehen durch das „rein in die Kartoffeln – raus aus den Kartoffeln“ bei den Änderungen des OPS v1.1/v2.0/v2.1? Warum will man diese Entscheidung nicht dem Arzt überlassen? Er trifft diese Entscheidung doch täglich, wenn er eine "herkömmliche Dokumentation" durchführt.

Villeicht kennen Sie die OPS-Bewertung vom Universitätsklinikum Münster - DRG-Research Group.

http://drg.uni-muenster.de/opsbewertung/opsbewertung.html

Hier steht sehr gut beschrieben, worauf es ankommt (, nur die Schlußfolgerungen sind nicht unbedingt richtig). Richtig ist natürlich der Satz „Information muß transportiert werden“. So, und jetzt kommt der Knackpunkt: Erlaube ich dem Benutzer, sich so auszudrücken, wie *er* es für richtig hält, oder bevormunde ich ihn, indem ich irgendwelche Kodes einfach streiche?

Ob ich die Kodes alle für Abrechnungszwecke brauche, steht auf einem ganz anderen Blatt. Heute brauche ich sie nicht, morgen brauche ich sie dann doch, usw. usw. s. o.

Wenn ich so fair bin, und den Algorithmus zur Verfügung stelle, kann jeder nachsehen, ob sich ein bestimmter Schlüssel heute gerade mal auf die Abrechnung auswirkt oder nicht. Daher mein wiederholter Appell, hier mit offenen Karten zu spielen. Nur dann funktioniert das Spielchen.

Kodes könnten in manchen Fällen auch automatisch generiert oder zumindest vorgeschlagen werden, was den Dokumentationsaufwand stark verringern würde, vielleicht ist es am Ende sogar so, dass Dokumentation *plus* Verschlüsselung weniger Zeit in Anspruch nimmt als die herkömmliche Dokumentation allein.

Denken Sie doch bitte auch einmal etwas weiter. Das DÄ ist ja nicht eines der schnellsten, wenn es um Neuigkeiten geht, aber auch da hat man schon Interesse an den technischen Möglichkeiten der Dokumentation gezeigt:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/artikel.asp?id=27591

Man muss so viele Daten erheben als Arzt zu so vielen unterschiedlichen Zwecken. Und je nach Zweck ist der von Ihnen zu Recht nachgefragte Detaillierungsgrad ein anderer. Aber das rein technische Datenformat könnte immer gleich sein.

Wenn ich überhaupt Doppeleingaben vermeiden will, darf ich nicht einen der Zwecke, z. B. die Abrechnungsrelevanz, zum Maßstab für alles andere machen. Das tolle am DRG-Algorithmus ist nun, dass er sich aus den angebotenen Daten die „richtigen“ selbst heraussucht. Ich muss nicht vorfiltern, umsortieren und was sonst noch alles vorgeschlagen wurde, um die Angelegenheit kompliziert zu machen (z. B. im Zusammenhang mit Höchstanzahlen von Diagnosen und Prozeduren). Wenn es dem Algorithmus egal ist, warum soll sich dann irgendjemand den Kopf darüber zerbrechen? Warum zerbrechen Sie sich darüber den Kopf, Herr Hirschberg?

Mit freundlichen Grüßen

Dr. B. Scholz

Zitat

Original von Scholz:

Villeicht kennen Sie die OPS-Bewertung vom Universitätsklinikum Münster - DRG-Research Group.

http://drg.uni-muenster.de/opsbewertung/opsbewertung.html

Hier steht sehr gut beschrieben, worauf es ankommt...

Aber wie sollte man das DRG-System verbessern/verfeinern können, wenn nicht exakt nach einem fest vorgegebenen Schema verschlüsselt wird?
Nimmt man das System als gegeben hin, kann man natürlich (rechtliche Verbindlichkeiten scheinen in .de ja sowieso niemanden zu interessieren) auf die jeweilig mögliche Ziel-DRG hin kodieren und alle nichtdienlichen Kodes der Kodierlaune des Arztes überlassen.

Vom Prinzip her halte ich die OPS-Bewertung der Uni-Münster für gefährlich, es sei denn, die Autoren sind sich sicher, dass die Daten nicht zur DRG-Verfeinerung herangezogen werden.

Zitat

So, und jetzt kommt der Knackpunkt: Erlaube ich dem Benutzer, sich so auszudrücken, wie *er* es für richtig hält, oder bevormunde ich ihn, indem ich irgendwelche Kodes einfach streiche?

... oder bevormunde ich ihn, indem ich ein durchgängiges Schlüsselwerk anbiete, daß sowohl für Abrechnungszwecke mißbraucht werden kann aber in erster Linie einer umfassenden Leistungsdokumentation, vielleicht sogar der medizinischen Dokumentation dient - und sage "hier, danach muß kodiert werden ! Hast Du ein Problem wende Dich an X. Vermißt Du eine Leistung wird Y Dir binnen Kürze einen landesweit gültigen Code dafür generieren..."

Zitat

Wenn ich so fair bin, und den Algorithmus zur Verfügung stelle, kann jeder nachsehen, ob sich ein bestimmter Schlüssel heute gerade mal auf die Abrechnung auswirkt oder nicht.

Wenn man aber keinen Algorithmus hat ?

Zitat

Wenn es dem Algorithmus egal ist, warum soll sich dann irgendjemand den Kopf darüber zerbrechen? Warum zerbrechen Sie sich darüber den Kopf, Herr Hirschberg?

Gesetzgeber sagt: Kodiere nach diesem von mir in Auftrag gegebenen Schlüssel. - Schlüssel funzt aber nicht ohne weiteres.

Außerdem äußert sich eben keiner dazu, ob nicht dieser oder jener (ev. neue) Kode darauf getestet werden soll, neue Splits zu definieren...

Ich weiß, daß sich niemand dazu äußert hat andere Gründe

Mit freundlichen Grüßen

Christoph Hirschberg

Hallo DRG-Forum,

Zitat

Original von C-Hirschberg:
Aber wie sollte man das DRG-System verbessern/verfeinern können, wenn nicht exakt nach einem fest vorgegebenen Schema verschlüsselt wird?
Nimmt man das System als gegeben hin, kann man natürlich (rechtliche Verbindlichkeiten scheinen in .de ja sowieso niemanden zu interessieren) auf die jeweilig mögliche Ziel-DRG hin kodieren und alle nichtdienlichen Kodes der Kodierlaune des Arztes überlassen.

Zwei Patienten sind nicht gleich, zwei Ärzte sind nicht gleich und die jeweiligen Falldaten müssen es auch nicht sein. Und trotzdem kommt der Grouper immerwieder zu einer brauchbaren DRG! Ja wie macht er das nur?

Indem er mit der Unschärfe der Natur bzw. der Dokumentation rechnet. Er kriegt das trotzdem hin. Wie gesagt, er findet die „richtigen“ Codes schon heraus aus dem ihm gelieferten Datensatz. Machen Sie mal ein bisschen Kombinatorik: ca. 600 DRGs, aber 16 Mio. Behandlungsfälle. Die sind niemals alle gleich kodiert. Herr Hirschberg, Sie machen sich doch stark für einen open-source-Grouper. Dann wissen Sie doch, dass die Eingruppierung in der Regel dadurch bewerkstelligt wird, dass abgefragt wird, ob bestimmte Elemente der Diagnosenliste eines Falles Element bestimmter DRG-spezifischer Diagnoselisten sind (das gleiche gilt für Prozeduren). Mengenlehre, Schnittmengen, alles klar?

Die eine wichtige Regel, die ich in meinen hausinternen Schulungen versuche „rüberzubringen“ lautet: Wenn eine Diagnose oder eine Prozedur die Besonderheiten des *individuellen Falles* beschreibt (blabla ...diagnostischer/therapeutischer/pflegerischer Aufwand, also auch Gründe für eine längere Verweildauer... blabla), und ich diesen *individuellen Fall* daran wiedererkennen kann, dann sollten diese Diagnosen und Prozeduren auch verschlüsselt werden. Fertig, Schluß. Und wer Kodierregeln lesen will und die Zeit dazu hat, kann das natürlich tun. Nur die wenigsten meiner Zuhörer haben dafür die Zeit. Dafür reicht unser Stellenplan leider nicht aus.

Und dann muss der Algorithmus aus dieser Dokumentation die „richtige“ DRG herausfinden. Und ich versichere Ihnen, er tut es in 99 % der Fälle.

Warum? Weil der Arzt die „schwerwiegenden“ Diagnosen und Prozeduren mit Sicherheit seltener vergißt als die überflüssigen und weil der Algorithmus sowieso nur top-down von den schwerwiegenden zu den weniger bedeutenden Diagnosen abprüft.

Und da können Sie vielleicht tricksen und „erlösoptimieren“. Das tue ich nicht, aber ich habe die Gewissheit, dass unsere Patienten so abgebildet werden, wie sie dagewesen sind, medizinisch gesehen. Und wenn ich es erreiche, dass unser dusseliges KIS irgendwann einmal in der Lage ist, die normale Dokumentation mit Freitext, Zeitpunkt und Arztsignatur, zusammen mit dem hieraus dank KODIP etc. kodierten Schlüssel samt Katalogversion *in einem Datensatz* abzuspeichern, brauchen wir uns doch vor nichts mehr zu fürchten, nicht einmal mehr vor dem MDK, oder?

Zitat

Vom Prinzip her halte ich die OPS-Bewertung der Uni-Münster für gefährlich, es sei denn, die Autoren sind sich sicher, dass die Daten nicht zur DRG-Verfeinerung herangezogen werden.

Dieses Problem hätte ich überhaupt nicht, wenn ich nach der oben von mir angegebenen Regel verschlüssele. Besonderheiten für ein Refinement würden mir die Ärzte verschlüsseln, zumindest in einem statistisch gesehen ausreichendem Maße.

Zitat

...- und sage "hier, danach muß kodiert werden ! Hast Du ein Problem wende Dich an X. Vermißt Du eine Leistung wird Y Dir binnen Kürze einen landesweit gültigen Code dafür generieren..."

Auch dies wäre kein Problem, wenn es noch ein paar von diesen so stark gescholtenen „sonstige“-Kodes gäbe, man aber verpflichtend einführen würde, den oben genannten *Datensatz* immer zusammenzulassen. Dann wüßte man nämlich immer, was der arme Doktor gemeint hat (Freitext), wenn er "nur" einen „sonstige“-Schlüssel gefunden hat. Ich nenne dies „Refined ICD/OPS“, weil es zu einer fast automatisch ablaufenden Verfeinerung der Kataloge benutzt werden kann.

Zitat

Wenn man aber keinen Algorithmus hat ?

Man muss ihn natürlich veröffentlichen, was sonst?

Zitat

Außerdem äußert sich eben keiner dazu, ob nicht dieser oder jener (ev. neue) Kode darauf getestet werden soll, neue Splits zu definieren...

Ich weiß, daß sich niemand dazu äußert hat andere Gründe

Nach dem oben Gesagten hätte ein Statistiker reichlich Material, um bei vorhandener Kostenträgerrechnung (also Ergänzung des *Datensatzes* um individuelle Fallkosten möglichst mit Kostenmodulen) herauszuarbeiten, ob Kosteninhomogenitäten mit dem Auftreten irgendwelcher Nebendiagnosen oder Zusatzprozeduren korrelieren. Dann kann ggf. gesplittet werden.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bernhard Scholz