Mehrmals durchgeführte Leistungen

  • Scholz
    Die eine wichtige Regel, die ich in meinen hausinternen Schulungen versuche „rüberzubringen“ lautet: Wenn eine Diagnose oder eine Prozedur die Besonderheiten des *individuellen Falles* beschreibt (blabla ...diagnostischer/therapeutischer/pflegerischer Aufwand, also auch Gründe für eine längere Verweildauer... blabla), und ich diesen *individuellen Fall* daran wiedererkennen kann, dann sollten diese Diagnosen und Prozeduren auch verschlüsselt werden. Fertig, Schluß. Und wer Kodierregeln lesen will und die Zeit dazu hat, kann das natürlich tun. Nur die wenigsten meiner Zuhörer haben dafür die Zeit. Dafür reicht unser Stellenplan leider nicht aus.

    Und dann muss der Algorithmus aus dieser Dokumentation die „richtige“ DRG herausfinden. Und ich versichere Ihnen, er tut es in 99 % der Fälle.

    Warum? Weil der Arzt die „schwerwiegenden“ Diagnosen und Prozeduren mit Sicherheit seltener vergißt als die überflüssigen und weil der Algorithmus sowieso nur top-down von den schwerwiegenden zu den weniger bedeutenden Diagnosen abprüft.

    Und da können Sie vielleicht tricksen und „erlösoptimieren“. Das tue ich nicht, aber ich habe die Gewissheit, dass unsere Patienten so abgebildet werden, wie sie dagewesen sind, medizinisch gesehen.


    ______________________________________________________________________
    Roeder
    Genau das ist es.
    Wer schon mit der Kodierung Erlösoptimierung und DRG-Systemanpassung betreiben möchte, ist meiner Meinung nach nicht auf dem richtigen Weg. Es geht doch alleinig darum, den Kolleginnen und Kollegen Grundregeln der Kodierung beizubringen. Unsere MC-Gruppe hat es in unserem Haus mit sehr vielen Ärztinnen und Ärzte zu tun. Wer meint, dass diese freudig über 200 Seiten allgemeine und spezielle Kodierrichtlinien lesen, macht sich was vor.

    Der pragmatische Ansatz von Herrn Scholz wird zur Erfolg führen.

    Der Ansatz der "Erlösoptimierer" aber wird dazu führen, dass sich die "Erlösoptimierer" ein virtuelles Krankengut aufbauen (welche DRG hätten Sie gerne ?), was eventuell erheblich von der Realität abweichen wird. Da beatmen wir mal zwei Stunden länger (bringt richtig Geld [in Australien]. Hat`s den heute in der Harnröhre etwas gebrannt ?- da können wir doch dann den schweregradsteigernden HWI dokumentieren (die Mikrobio sparen wir uns, kostet ja nur Geld). Wie weit dieses virtuelle Krankengut dann von der Realität abweicht, wird dann der MDK klarstellen.

    Die von uns als unsinnig empfohlenen OPS-Kodes können doch gar nicht zur DRG-Anpassung herangezogen werden, da sie überhaupt keine Info liefern. Versetzen Sie sich doch mal in die Lage eines Statistikers, wie gehen Sie bei einer Analyse vor ? Er kann doch nur Informationen verwenden. Restgruppen bringen keine Information, slo wird er sie rauswerfen müssen. Monitoringkodes bringen auch keine Information - oder ? Die Info, dass ein Pat. Intensiv gelegen hat, ist keine verwertbare Info. Hat er 5 Stunden oder 5 Wochen Intensiv gelegen(?) - das wäre eine Info. Die ist aber nicht mit den OPS-Kodes für das Monitoring abbildbar (deswegen gibt es sie fast nicht mehr ab 2002).

    Übrigens: Y-OPS-Kodes bedeuten: ich weiss nicht, was ich getan habe.

    Meine Devise: Hüte die Kolleginnen und Kollegen vor unsinniger Dokumentationsarbeit, dann bekommt Du mehr Rückhalt bei den wirklich sinnvollen Diagnose- und Prozedurenkodes. Nicht die Quantität (Anzahl der Diagnosen pro Fall), sondern die Qualität wird zählen. Ein Patient, der 2 Tage im KH war und 8 Diagnosen (kodiert) hat, wird mit grosser Wahrscheinlich schlecht kodiert sein, denn so viel wird man in zwei Tagen gar nicht behandeln können.

    Den Sinn und Unsinn von ICD und OPS Kodes muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden, hier kann man nur Argumente austauschen.
    Die folgenden ICD10 Kodes (Beispiele) halte ich z.B. für verzichtbar. Sie vermitteln keine verwertbare Information (z.B. an ein DRG Institut), und das nicht nur, weil es überwiegend .8./.9 Kodes sind.

    R93.8 Abnorme Befunde bei der bildgebenden Diagnostik an sonstigen
    näher bezeichneten Körperstrukturen
    Z01.8 Sonstige näher bezeichnete spezielle Untersuchungen
    T81.8 Sonstige Komplikationen bei Eingriffen, anderenorts nicht klassifiziert
    F79.9 Nicht näher bezeichnete Intelligenzminderung:
    Ohne Angabe einer Verhaltensstörung
    E88.9 Stoffwechselstörung, nicht näher bezeichnet
    R52.9 Schmerz, nicht näher bezeichnet
    Z51.9 Medizinische Behandlung, nicht näher bezeichnet
    T78.9 Unerwünschte Nebenwirkung, nicht näher bezeichnet
    Z01.3 Messung des Blutdrucks

    Jeder ist seines Glückes Schmied. Wie immer im Leben, gibt es auch zur Kodierung unterschiedliche Ansichten.

    Norbert Roeder
    --
    Norbert Roeder
    DRG Research Group
    Universitätsklinikum Münster

  • Herr Roeder, vielen Dank für die Blumen.

    Noch mehr würde mich freuen, wenn Sie den, wie ich meine, ebenso pragmatischen Ansatz eines „Refined ICD/OPS“ (positiv) kommentieren könnten. Hier besteht ja nun ein deutlicher Widerspruch zu Ihren Bestrebungen (die Sie ja auch mehrfach publiziert haben), die Kataloge von *für die Abrechnung* überflüssigen Kodes zu befreien. Hiermit stellen Sie sich aber in Widerspruch zu grundlegenden Prinzipien solcher Systematiken. Die sogenannten Resteklassen sind ein Muß. Man braucht sie immer dann, wenn es für den Sachverhalt, der übermittelt werden soll, keinen anderen Schlüssel gibt. Ich gebe zu, dieses Problem trat vor allem zu Zeiten auf, in denen mit *nur einem einzigen* Kode auszukommen war. Z. B. eine neue Methode oder eine bestimmte Erkrankung war noch nicht klassifiziert, dann trat dieser Fall ein.

    Ich gebe Ihnen Recht, dass z. B. der Statistiker zunächst mit diesen Kodes nichts anfangen kann. Daher ja mein Vorschlag:

    „F R E I T E X T ___ F Ü R ___ A L L E“

    Wenn also ein Resteklassenkode verwendet wird und FREITEXT mit übermittelt wird, kann jederzeit nachvollzogen werden, ob hier wirklich eine wichtige Information transportiert werden sollte.

    Wenn dann z. B. das DIMDI die gesammelte ICD/OPS-Datensammlung eines Jahres mit Angabe von Kode, Version und FREITEXT sichtet (d. h. sich vom Computer sortiert anzeigen läßt), würde sehr schnell der Bedarf von bestimmten Differenzierungen oder gar neuen Kodes im Schlüsselwerk deutlich werden. Diese könnten dann in der nächsten Version des Kataloges (schon 1 Jahr später also) eingepflegt werden und stünden dann auch dem Statistiker zur Verfügung.

    Wenn Sie es so machen, kommen Sie auf einen realisierbaren Innovationszyklus von 12 Monaten. Vergleichen Sie das bitte einmal mit den gegenwärtigen Zyklen zur Überarbeitung von Gebührenordnungen (EBM 200x) oder auch den Überarbeitungen von OPS und ICD, wobei ich die Hektik der letzten Monate beim OPS nicht gelten lassen will, weil das Ergebnis (sicher nicht nur in meinen Augen) so katastrophal ausgefallen ist.

    „F R E I T E X T ___ F Ü R ___ A L L E“ bedeutet aber auch, dass die Schlüssel nicht von „oben herab“ diktiert werden und dass sie nicht nur aus dem Blickwinkel der „Abrechnungsrelevanz“ überarbeitet werden, denn das ist eine Schande für unsere Medizin.

    Zur weiteren Lektüre möchte ich folgendes Buch bzw. die im Internet vorhandene Zusammenfassung empfehlen, die von einem Autor stammt, der sich wirklich mit dieser Thematik lange befaßt hat. Herr Slee ist, wenn ich es richtig interpretiere, lange Jahre hauptamtlich für die Weiterentwicklung amtlicher Diagnosen- und Prozedurenschlüssel verantwortlich gewesen und betreibt hier so etwas wie Selbstkritik.

    „The Endangered Medical Record“

    http://www.tringa.com/index.php?submit=HCCC

    http://www.tringa.com/hccc_web.pdf

    (Ich danke Herrn Karsten Hilbert für den Hinweis auf diesen Link)

    Die von Slee aufgezeigte Problematik wird uns mit Sicherheit ereilen, wenn wir in Ihrem Sinne die Kataloge nur für Abrechnungszwecke durchstylen. Die von Slee vorgeschlagene Lösung eines „entity codings“ geht meines Erachtens aber zuweit. Mein „Refined ICD/OPS“ halte ich für wesentlich praktikabler.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Bernhard Scholz


    [ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 09.09.2001 editiert. ]

    [center] Bernhard Scholz [/center]

  • Zitat


    Original von Scholz:

    Machen Sie mal ein bisschen Kombinatorik: ca. 600 DRGs, aber 16 Mio. Behandlungsfälle. Die sind niemals alle gleich kodiert.

    :( Das brauchen Sie mir doch nicht zu erklären :(

    Aber es ist nun mal so, wenn ausgerechnet die den Fallschweregrad erhöhende Triggerdiagnose nicht erfaßt wurde, gibt`s weniger Geld.

    Und 100% Geld gibt`s nur mit der Wahrscheinlichkeit 1,0 wenn die Strukturen auf 100% Kodierung ausgelegt sind. Es ist mir klar: auch mit 10% gezielter Kodierung kann man die 100% erreichen. Aber dann nur, wenn (a) alle einen einfachen Zugriff auf den Algorithmus haben und (b) sicher ist, das für die zum Zeitpunkt erfaßten Daten auch genau dieser Algorithmus angewandt wird.
    Mit gezielter Kodierung bezeichne ich nicht allein die Kodierung nach Gesichtspunkten der Erlösoptimierung, sondern auch die OPS-Bewertung der Uni Münster.

    Zitat


    Herr Hirschberg, Sie machen sich doch stark für einen open-source-Grouper. Dann wissen Sie doch, dass die Eingruppierung in der Regel dadurch bewerkstelligt wird, dass abgefragt wird, ob bestimmte Elemente der Diagnosenliste eines Falles Element bestimmter DRG-spezifischer Diagnoselisten sind (das gleiche gilt für Prozeduren). Mengenlehre, Schnittmengen, alles klar?

    Ich gebe Ihnen ja recht, aber dann muß eben (wie Sie ja sagen) allen klar sein, welche Kodes Einfluß haben.

    Zitat


    Die eine wichtige Regel, die ich in meinen hausinternen Schulungen versuche „rüberzubringen“ lautet: Wenn eine Diagnose oder eine Prozedur die Besonderheiten des *individuellen Falles* beschreibt (blabla ...diagnostischer/therapeutischer/pflegerischer Aufwand, also auch Gründe für eine längere Verweildauer... blabla), und ich diesen *individuellen Fall* daran wiedererkennen kann, dann sollten diese Diagnosen und Prozeduren auch verschlüsselt werden. Fertig, Schluß. Und wer Kodierregeln lesen will und die Zeit dazu hat, kann das natürlich tun. Nur die wenigsten meiner Zuhörer haben dafür die Zeit. Dafür reicht unser Stellenplan leider nicht aus.

    Und wie erklären Sie Ihren Ärzten die Geschichte mit der Entbindung und dem Dammriß I.Grades ?


    Zitat


    Besonderheiten für ein Refinement würden mir die Ärzte verschlüsseln, zumindest in einem statistisch gesehen ausreichendem Maße.

    Wie können Sie da sicher sein, wenn bestimmte eventuell als Trigger nutzbare Kodes nur unregelmäßig erfaßt werden, insbesondere wenn sie derzeit noch nicht Auswirkungen auf den Gruppiervorgang haben ?

    Zitat

    Man muss ihn natürlich veröffentlichen, was sonst?

    Dann muß doch endlich jemand ganz offiziell eingestehen, daß für den Anfang die AR-Gruppierung 1:1 übernommen wird (wie bereits aus den DKG-Äußerungen ableitbar, aber eben nur ableitbar) und man muß natürlich das ganze Veröffentlichen.


    Zitat


    Nach dem oben Gesagten hätte ein Statistiker reichlich Material, um bei vorhandener Kostenträgerrechnung (also Ergänzung des *Datensatzes* um individuelle Fallkosten möglichst mit Kostenmodulen) herauszuarbeiten, ob Kosteninhomogenitäten mit dem Auftreten irgendwelcher Nebendiagnosen oder Zusatzprozeduren korrelieren. Dann kann ggf. gesplittet werden.

    Ich bin mir nicht sicher, ob eine unregelmäßige Kodierung bestimmter Kodes trotzdem ausreicht um das Signifikanzniveau zur Triggerung neuer Splits zu erreichen...


    Mit freundlichen Grüßen

    Christoph Hirschberg

  • [quote]
    Original von Scholz:
    Hier besteht ja nun ein deutlicher Widerspruch zu Ihren Bestrebungen (die Sie ja auch mehrfach publiziert haben), die Kataloge von *für die Abrechnung* überflüssigen Kodes zu befreien.

    Roeder
    Ich trete dafür ein, nur Kodes zu kodieren, die auch Informationen transportieren. Alles andere ist vertane Zeit. Das müssen nicht nur abrechnungsrelevante Kodes sein (wo habe ich das geschrieben ?).


    [quote]
    Original von Scholz:
    Hiermit stellen Sie sich aber in Widerspruch zu grundlegenden Prinzipien solcher Systematiken. Die sogenannten Resteklassen sind ein Muß. Man braucht sie immer dann, wenn es für den Sachverhalt, der übermittelt werden soll, keinen anderen Schlüssel gibt.

    Roeder
    Restklassen sind aus systematischen Gründen sicher ein muss. Muss man sie deshlab aber auch konsequent verwenden ? Was man nicht benennen kann, kann man auch nicht übermitteln. Wenn ein OP durchgeführt wurde, die nicht im Detail zu verschlüsseln ist, mus auf jeden Fall eine Resteklasse verwendet werden, um die Tatsache der OP zu übermitteln. Wenn aber eine neue, geringkostige Untersuchung durchgeführt wurde, muss diese nicht unbedingt über eine Restklasse dokumentiert werden - oder ?


    [quote]
    Original von Scholz:

    Ich gebe Ihnen Recht, dass z. B. der Statistiker zunächst mit diesen Kodes nichts anfangen kann. Daher ja mein Vorschlag:

    „F R E I T E X T ___ F Ü R ___ A L L E“

    Wenn also ein Resteklassenkode verwendet wird und FREITEXT mit übermittelt wird, kann jederzeit nachvollzogen werden, ob hier wirklich eine wichtige Information transportiert werden sollte.

    Roeder
    Wer soll das auswerten ? Innerklinisch haben wir das in der Herzchirurgie genauso gemacht (vier Jahre). Wir haben es jetzt abgeschafft, da sehr häufig Freitexte auftraten, die gut mit den bestehenden Klassifikationen verschlüsselbare Sachverhalte wiedergaben. Man hatte sich häufig nur nicht bemüht, nach dem Sachverhalt zu suchen. Wirklich Neues kam dabei leider kaum heraus.

    Beim OPS sehe ich da erhebliche Schwierigkeiten, da viele unserer Kolleginnen und Kollegen zur Einzelleistungserfassung (wie GOÄ) genötigt werden oder neigen. Ich würde es besser finden, wenn man den OPS anhand harter, nachprüfbarer transparenter Kriterien pflegen würde - diese fehlen leider noch. Jede sonographische Restharnmessung nach Prostataresektion braucht nicht dokumentiert werden, die Endosonographie als aufwändiges endoskopisches Verfahren aber schon. Hätte man nach Kriterien gehandelt, wäre nicht alles was den Term "sono" in der Bezeichnung hatte aus dem OPS 2.1 rausgeflogen.

    Den individuellen Aufwand wird der OPS nie richtig abbilden können. Somit stimme ich der Forderung zu, in den OPS nur Leistungen aufzunehmen, die ökonomisch "wertvoll" sind, oder anzeigen, dass ein Mehraufwand erfolgte (z.B. Verweildauerverlängerung nach Bülaudrainage).

    [quote]
    Original von Scholz:
    Zur weiteren Lektüre möchte ich folgendes Buch bzw. die im Internet vorhandene Zusammenfassung empfehlen, die von einem Autor stammt, der sich wirklich mit dieser Thematik lange befaßt hat. Herr Slee ist, wenn ich es richtig interpretiere, lange Jahre hauptamtlich für die Weiterentwicklung amtlicher Diagnosen- und Prozedurenschlüssel verantwortlich gewesen und betreibt hier so etwas wie Selbstkritik.

    „The Endangered Medical Record“

    http://www.tringa.com/index.php?submit=HCCC

    http://www.tringa.com/hccc_web.pdf

    Roeder
    Danke für den Hinweis


    --
    Norbert Roeder
    DRG Research Group
    Universitätsklinikum Münster

  • Zitat


    Original von Scholz:
    Hier besteht ja nun ein deutlicher Widerspruch zu Ihren Bestrebungen (die Sie ja auch mehrfach publiziert haben), die Kataloge von *für die Abrechnung* überflüssigen Kodes zu befreien.

    Zitat


    Original von roeder:
    Ich trete dafür ein, nur Kodes zu kodieren, die auch Informationen transportieren. Alles andere ist vertane Zeit. Das müssen nicht nur abrechnungsrelevante Kodes sein (wo habe ich das geschrieben ?).

    z. B. hier:
    Rochell B., Roeder N., (2001), DRG-gerechte Dokumentation. Leistungstransparenz oder Datenfriedhof?, Deutsches Ärzteblatt, 15:A 967-971 (Download: Artikel
    http://drg.uni-muenster.de/de/downloads/l…r/daeb_roro.zip



    Literaturangaben (ZIP 5kb))

    Und hier
    Roeder N., Rochell B., (2001), Im DRG-System schreibt der Arzt mit der Kodierung die Rechnung, f&w, 2:162 ff. (Download:
    http://drg.uni-uenster.de/de/downloads/l…w_kodierung.zip



    )

    Zitat (jeweils gleich):
    „Das Ziel der OPS-Dokumentation sollte es sein, nur die aus ökonomischer Sicht und im Rahmen der externen Qualitätssicherung wesentlichen Leistungen verpflichtend abzubilden. Um Datenfriedhöfe zu vermeiden,...“

    und zuletzt hier

    Zitat


    Original von roeder:
    Den individuellen Aufwand wird der OPS nie richtig abbilden können. Somit stimme ich der Forderung zu, in den OPS nur Leistungen aufzunehmen, die ökonomisch "wertvoll" sind, oder anzeigen, dass ein Mehraufwand erfolgte (z.B. Verweildauerverlängerung nach Bülaudrainage).

    Trauen Sie denn den Ärzten nicht zu, selbst zu entscheiden, welche Prozeduren sie verschlüsseln wollen? Dieser von Ihnen befürchtete Datenfriedhof ist doch eigentlich edv-technisch gar kein Problem. Soviel Speicherkapazität wird es wohl geben, um die von mir geforderten *Möglichkeiten* bereitzustellen. Ich fordere nicht mehr Platz als eine elektronische Patientenakte (EPA) in Zukunft ohnehin benötigen wird. Je nach Zweck müssen (und sollten/dürfen) ja nicht immer alle Daten übermittelt werden, z. B. sicher nicht im Rahmen des derzeit gültigen §301 patientenbezogen an die Krankenkassen...

    Hier würde die per Grouper im Krankenhaus ermittelte DRG völlig ausreichen. Das wäre dann genau eine Ziffer pro Behandlungsfall und gewiß kein Datenfriedhof.

    Überlassen Sie doch die Entscheidung, wieviel kodiert wird, den Ärzten und dem Krankenhaus. Es gibt genügend Krankenhäuser, die die in den o. g. Veröffentlichungen genannte innerbetriebliche Leistungserfassung per DKG-NT gar nicht durchführen (und m. E. auch nicht so durchführen müssen, um eine Kostenträgerrechnung zu machen). Die wären froh, manche Details mit einem geeigneten OPS-Kode zu verschlüsseln. Da gibt es immerhin reichlich Überschneidungen zwischen DKG-NT- und OPS-Prozeduren, soviele, dass ich meine, dass letztlich *ein* Schlüsselwerk in Zukunft auch reichen würde.

    Um es noch einmal zu wiederholen: Es geht mir um die *Möglichkeit* medizinische Sachverhalte zu verschlüsseln aus Gründen, die eben nicht nur DRG-relevant (extern) sondern ggf. für die eigene Kostenrechnung (intern) oder auch gar nicht abrechnungsrelevant sein müssen, z. B. wie Sie auch schreiben für die Qualitätssicherung taugen oder sonstige Statistiken (z. B. Ausbildungskataloge).

    Alle diese Daten werden ja z. Zt. auch erfasst, z. T. eben als DKG-NT oder als FP/SE-QS-Bogen oder in tausenden von Formularen, auch das geht nicht von allein. Wenn es hierfür nun aber ein universelles Format gäbe, wäre das so schlimm?

    Es geht mir um ein universell brauchbares Datenformat. Eine kleinste Einheit für recherchierbare medizinische Information.

    Es wäre natürlich interessant, zu klären, ob alles das, was während eines Krankenhausaufenthaltes bisher in Papierform dokumentiert wird (Redundanz?) es wert ist, auch in Zukunft in einer elektronischen Patientenakte (EPA) erfasst zu werden und ggf., wenn dies keinen großen Aufwand erfordert (was ich mir dringend wünschen würde), auch zu verschlüsseln, um es zu den verschiedensten Zwecken recherchieren zu können. Aber ich denke, so dumm wird man in der Vergangenheit nicht gewesen sein, dass man Dinge aufgeschrieben hat, die "keine Information transportiert haben".

    Darf ich noch einmal zum Thema "Refined ICD/OPS"? :)

    Zitat


    Original von Scholz:
    „F R E I T E X T ___ F Ü R ___ A L L E“

    Wenn also ein Resteklassenkode verwendet wird und FREITEXT mit übermittelt wird, kann jederzeit nachvollzogen werden, ob hier wirklich eine wichtige Information transportiert werden sollte.

    Zitat


    Original von Roeder:
    Wer soll das auswerten ? Innerklinisch haben wir das in der Herzchirurgie genauso gemacht (vier Jahre). Wir haben es jetzt abgeschafft, da sehr häufig Freitexte auftraten, die gut mit den bestehenden Klassifikationen verschlüsselbare Sachverhalte wiedergaben. Man hatte sich häufig nur nicht bemüht, nach dem Sachverhalt zu suchen. Wirklich Neues kam dabei leider kaum heraus.

    Wenn der Katalogtext in Ordnung ist und per Verschlüsselungssoftware gut gefunden werden kann, ist ja alles in Ordnung. Man wird sich dann „nicht bemühen“ müssen, nach dem Sachverhalt zu suchen.

    Was Sie da sagen ist doch dies: hätte der Anwender lange genug gesucht, hätte er den Schlüssel gefunden.

    Man könnte dann auch sagen: Wenn eine Software schlecht ist, ist immer der Anwender schuld.

    Das Problem ist aber leider, dass der Anwender die Zeit zum Suchen gar nicht hat. Und es gibt für den OPS gegenwärtig weder ein Register noch einen Thesaurus, auch das von mir eigentlich sehr geschätzte KODIP liefert im Prozedurenbereich miserable Suchergebnisse. Man ist ewig beschäftigt, das zu finden, was man verschlüsseln möchte. Aber das ist dann *nicht* die Schuld des Anwenders. Hier muss eindeutig eine Suchhilfe her, wobei Register und Thesaurus das Minimum wären, eine grafische Hilfe oder ein Diagnosebezug, ein multiaxialer Suchalgorithmus, zentral gepflegte plus individuelle Hotlists etc. sollten hinzukommen.

    Die meisten Freitexte wären hoffentlich nicht von Interesse, weil irgendwann der Katalog ausreichend differenziert wäre. Aber genau dann, wenn häufig Abweichungen zw. Freitext und Katalogtext auftreten, könnte man dies im Sinne einer Alarmfunktion verwenden, um entweder die Suchsoftware oder den Katalog zu verbessern.

    Ein Grund, warum Sie nach 4 Jahren aufgehört haben, innerklinisch Freitexte zu sammeln, könnte aber auch gewesen sein, dass Sie mit diesen Daten zwar ihre hausinterne Kataloge verbessern konnten, aber die Vergleichbarkeit zu anderen Häusern (Benchmarking) durch hausinterne Kataloge eher schlechter oder eigentlich sogar unmöglich wird.

    Zitat


    Original von Roeder:
    Beim OPS sehe ich da erhebliche Schwierigkeiten, da viele unserer Kolleginnen und Kollegen zur Einzelleistungserfassung (wie GOÄ) genötigt werden oder neigen. Ich würde es besser finden, wenn man den OPS anhand harter, nachprüfbarer transparenter Kriterien pflegen würde - diese fehlen leider noch. Jede sonographische Restharnmessung nach Prostataresektion braucht nicht dokumentiert werden, die Endosonographie als aufwändiges endoskopisches Verfahren aber schon. Hätte man nach Kriterien gehandelt, wäre nicht alles was den Term "sono" in der Bezeichnung hatte aus dem OPS 2.1 rausgeflogen.

    Die Kriterien sehe ich persönlich darin, die bisherige Papierdokumentation auf sinnvolle und recherchierbare Weise durch eine EPA ersetzen zu können.

    Zusätzlich macht es natürlich Sinn, die Ärzte über das Wesen der *DRG-relevanten* Dokumentation besser aufzuklären, dies geht aber m. E. am besten, wenn man einfach einmal anfangen würde, im Echtbetrieb mit DRGs zu arbeiten und soviel wie möglich an technischer Unterstützung bietet.

    Wenn neben jedem OPS- oder ICD-Schlüssel auch ein Freitext stünde, bräuchte der MedController oder der MDK übrigens keine weitere Dokumentation durchsuchen, wenn er den Schlüssel nicht plausibel findet. Dieser ganze Prüfungswahn würde sich bei aussagefähigen Schlüsseln sowieso als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme demaskieren .

    Sollte man sich mit meiner Idee des „Refined OPS“ (noch?) nicht anfreunden, könnten wir vielleicht mit den Überlegungen von Herrn Prof. Stausberg weiterkommen.

    http://www.aerzteblatt.de/archiv/artikel.asp?id=28457

    Jedenfalls ist hier, wie Sie richtig feststellen („anhand harter, nachprüfbarer transparenter Kriterien“) noch einiges zu tun.

    Aber ich glaube nicht, dass dies ein Hindernis sein darf, mit den DRGs anzufangen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. Bernhard Scholz
    Grafenau

    [ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 10.09.2001 editiert. ]

    [center] Bernhard Scholz [/center]

  • [quote]
    Original von Scholz:

    Trauen Sie denn den Ärzten nicht zu, selbst zu entscheiden, welche Prozeduren sie verschlüsseln wollen?

    Roeder
    Sicher traue ich ihnen das zu. Aber die Ansichten dazu differieren (zumindest in unserem Haus). Wenn dann aber mehr Personal für die Durchführung der Dokumentation gefordert wird, muss auch über Inhalte gesprochen werden.

    [quote]
    Original von Scholz:
    Überlassen Sie doch die Entscheidung, wieviel kodiert wird, den Ärzten und dem Krankenhaus.

    Roeder
    Ich schreibe doch niemandem etwas vor, sondern sage nur meine Meinung und teile in der Diskussion mit, wie wir verfahren. Warum stellen Sie diese als Dogma dar ? Jeder ist seines Glückes Schmied, dazu habe ich mich doch schon geäußert.

    [quote]
    Original von Scholz:
    Es gibt genügend Krankenhäuser, die die in den o. g. Veröffentlichungen genannte innerbetriebliche Leistungserfassung per DKG-NT gar nicht durchführen (und m. E. auch nicht so durchführen müssen, um eine Kostenträgerrechnung zu machen).

    Roeder
    Wie soll die Kostenträgerrechnung ohne patientenbezogene Kostendaten durchgeführt werden ? Kostentransparenz ist meiner Meinung nach der Schlüssel zum DRG-Erfolg. Wie soll der Laden gesteuert werden, wenn die Kostenfallen nicht bekannt sind ?

    [quote]
    Original von Scholz:
    Die wären froh, manche Details mit einem geeigneten OPS-Kode zu verschlüsseln.


    Roeder
    Das geht eben nicht, aber da liegen wir wohl auseinander. Was sagt mir das Detail: Transfusion von >= 6 Thrombozytenkonzentraten ? 6.000 DM oder 20.000 DM beim Patienten eingesetzt ?
    Diese Liste läßt sich beliebig verlängern.


    [quote]
    Original von Scholz:
    Alle diese Daten werden ja z. Zt. auch erfasst, z. T. eben als DKG-NT oder als FP/SE-QS-Bogen oder in tausenden von Formularen, auch das geht nicht von allein. Wenn es hierfür nun aber ein universelles Format gäbe, wäre das so schlimm?

    Roeder
    Nein, genau da ist mein Ziel. Auch dazu habe ich publiziert (Redundanzreduktion)


    [quote]
    Original von Scholz:
    Wenn der Katalogtext in Ordnung ist und per Verschlüsselungssoftware gut gefunden werden kann, ist ja alles in Ordnung. Man wird sich dann „nicht bemühen“ müssen, nach dem Sachverhalt zu suchen.
    Was Sie da sagen ist doch dies: hätte der Anwender lange genug gesucht, hätte er den Schlüssel gefunden.

    Roeder
    Ja, das ist bei einem Teil der Kodes der Fall.


    [quote]
    Original von Scholz:
    Man könnte dann auch sagen: Wenn eine Software schlecht ist, ist immer der Anwender schuld.


    Roeder
    Das habe ich nie gesagt. Die Qualität der Software ist und war doch gar nicht unser Thema.


    [quote]
    Original von Scholz:

    Die meisten Freitexte wären hoffentlich nicht von Interesse, weil irgendwann der Katalog ausreichend differenziert wäre. Aber genau dann, wenn häufig Abweichungen zw. Freitext und Katalogtext auftreten, könnte man dies im Sinne einer Alarmfunktion verwenden, um entweder die Suchsoftware oder den Katalog zu verbessern.

    Roeder
    Da gibt es noch reichhaltige Betätigungsfelder

    Ein Grund, warum Sie nach 4 Jahren aufgehört haben, innerklinisch Freitexte zu sammeln, könnte aber auch gewesen sein, dass Sie mit diesen Daten zwar ihre hausinterne Kataloge verbessern konnten, aber die Vergleichbarkeit zu anderen Häusern (Benchmarking) durch hausinterne Kataloge eher schlechter oder eigentlich sogar unmöglich wird.

    Roeder
    Den Grund habe ich geschildert.

    Mediziner drücken den selben Sachverhalt sehr differnet aus: Cholecystektomie, Gallenblasenentfernung, Entfernung der Gallenblase, Gallenblasensteinentfernung etc.


    [quote]
    Original von Scholz:
    Zusätzlich macht es natürlich Sinn, die Ärzte über das Wesen der *DRG-relevanten* Dokumentation besser aufzuklären, dies geht aber m. E. am besten, wenn man einfach einmal anfangen würde, im Echtbetrieb mit DRGs zu arbeiten und soviel wie möglich an technischer Unterstützung bietet.

    Roeder
    Jetzt widersprechen Sie sich. Genau das haben Sie an meiner Argumentation kritisiert. Der OPS darf nicht überbewertet werden, mehr habe ich nicht gesagt.


    --
    Norbert Roeder
    DRG Research Group
    Universitätsklinikum Münster

  • Ebenso wie Herr Roeder neige ich dazu, nur das zu verschlüsseln, was erkennbar Ressourcen verbraucht UND eine statistische Trennschärfe besitzt.

    Ansonsten Respekt vor dem Enthusiasmus der Diskussion (siehe Zeitstempel der eingegangenen Beiträge - am Wochenende!!! .:drink: ).

    Jan Haberkorn
    Internist/Medizincontroller
    St. Elisabeth-Krankenhaus Köln

  • Zitat


    Original von Hab-StElisabeth:
    Ebenso wie Herr Roeder neige ich dazu, nur das zu verschlüsseln, was erkennbar Ressourcen verbraucht UND eine statistische Trennschärfe besitzt.

    Ansonsten Respekt vor dem Enthusiasmus der Diskussion (siehe Zeitstempel der eingegangenen Beiträge - am Wochenende!!! .:drink: ).

    Im Hinblick auf DRGs sind wir vermutlich einer Meinung im Hinblick auf den Umfang der Verschlüsselung. Ich möchte auch keinen "Datenmüll". Ich möchte aber, dass sich der Arzt mit seiner Arbeit identifizieren kann, dass er die Freiheit behält, auch bei maschinenlesbaren, recherchierbaren Daten später noch nachvollziehen zu können, was er eigentlich gemeint hat.

    Und wie auch Herr Roeder an anderer Stelle schreibt, ist die Datenqualität besser, wenn direkt vom Leistungserbringer verschlüsselt wird. Dann muß man ihn nicht nur verpflichten, sondern ihm auch das Recht geben, die Dinge auszudrücken, die er für wichtig hält. Wenn man brauchbare Schlüssel für "erkennbar Ressourcen verbrauchende UND eine statistische Trennschärfe besitzende" Sachverhalte findet, ist da ja kein Problem. Aber wenn solche Schlüssel fehlen? Wer will denn den Alarmfall vorhersehen, in dem FREITEXT einen Ausweg bietet? Wer kann Änderungen und Ergänzungen besser vorschlagen als derjenige, der selbst verschlüsselt?

    Man muss aufpassen, dass man nicht die zukünftigen Entwicklungen verbaut. Wenn die Schlüssel nicht lebendig gemacht werden, zementiert man sich das System auf dem gegenwärtigen Stand. Bei DRGs ist Refinement offenbar akzeptiert, sollte man dann nicht bei den Schlüsseln auch ein praktikables Refinementverfahren etablieren? Schließlich sind die Diagnosen und Prozeduren die Grundlage des Systems. Man sollte am Anfang anfangen.


    Dr. Stausberg in
    http://www.aerzteblatt.de/archiv/artikel.asp?id=28457

    "Bei der Weiterentwicklung des DRG-Systems sind hellseherische Fähigkeiten gefragt, weiß man doch heute nicht, welche spezifischen Diagnosen und Prozeduren morgen zur Unterscheidung von Fallgruppen benötigt werden."

    Mit freundlichen Grüßen

    B. Scholz

    [ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 10.09.2001 editiert. ]

    [center] Bernhard Scholz [/center]

  • Hallo DRG-Forum, sehr geehrter Herr Roeder,

    Zitat


    Original von Scholz:
    Es gibt genügend Krankenhäuser, die die in den o. g. Veröffentlichungen genannte innerbetriebliche Leistungserfassung per DKG-NT gar nicht durchführen (und m. E. auch nicht so durchführen müssen, um eine Kostenträgerrechnung zu machen).

    Zitat


    Original von Roeder:
    Wie soll die Kostenträgerrechnung ohne patientenbezogene Kostendaten durchgeführt werden ? Kostentransparenz ist meiner Meinung nach der Schlüssel zum DRG-Erfolg. Wie soll der Laden gesteuert werden, wenn die Kostenfallen nicht bekannt sind ?

    Eine Kostenträgerrechnung braucht keine Gebührenordnungen, auch wenn man sich damit zugegebenerweise Arbeit ersparen kann. Aber man benutzt fremde Daten (Punktwerte oder Sachkostenanteile, die irgendwann einmal vereinbart worden sind und so für das eigene Krankenhaus gar nicht gelten.

    Die Kostenkalkulation erfolgt nach den Regeln der Buchführung über Kostenartenrechnung (1. Stufe), Kostenstellenrechnung (2. Stufe) und letztlich über Kostenträgerrechnung (3. Stufe) = Kosten pro Fall. Hier DKG-NT oder GOÄ-Punktwerte zur Leistungsermittlung zu benutzen, halte ich für gefährlich und auch umständlich, weil hier fremde Daten in die Kalkulation einfließen würden (wer macht die Punktwertrelationen, sind diese noch aktuell, wer pflegt die "Gebührenordnung"?). Besser ist hier auf jeden Fall eine hausindividuelle Aufteilung der Istkosten (Personal nach Zeit, Material nach Einkaufspreisen) auf die Behandlungsfälle, je nach Möglichkeiten der Buchführung direkt und/oder über Umlageverfahren.


    Zitat


    Original von Scholz:
    Die wären froh, manche Details mit einem geeigneten OPS-Kode zu verschlüsseln.

    Zitat


    Original von Roeder:
    Das geht eben nicht, aber da liegen wir wohl auseinander. Was sagt mir das Detail: Transfusion von >= 6 Thrombozytenkonzentraten ? 6.000 DM oder 20.000 DM beim Patienten eingesetzt ?
    Diese Liste läßt sich beliebig verlängern.

    So ein Schlüssel "Transfusion von >= 6 Thrombozytenkonzentraten" ist natürlich Schrott. In der herkömmlichen Dokumentation steht doch genau drin, wann ich jedes der Thrombozytenkonzentrate verabreiche und wenn 7 mal der Kode für die Einzelgabe verschlüsselt würde, könnte das sowohl ein Anästhesist, wie auch ein Grouperalgorithmus verstehen und auch die Kostenrechnung wäre plötzlich machbar (7 mal Einzelpreis Thrombozytenkonzentrat direkt dem Behandlungsfall zugerechnet).

    Wie machen denn Sie Ihre Kostenrechnung in so einem Fall? Wahrscheinlich irgendwie redundant und über pauschale Gebührenordnungsziffern oder über Umlageverfahren und somit nicht mehr fallbezogen... Wo ist dabei ein Vorteil?

    Zitat


    Original von Scholz:
    Alle diese Daten werden ja z. Zt. auch erfasst, z. T. eben als DKG-NT oder als FP/SE-QS-Bogen oder in tausenden von Formularen, auch das geht nicht von allein. Wenn es hierfür nun aber ein universelles Format gäbe, wäre das so schlimm?

    Roeder
    Nein, genau da ist mein Ziel. Auch dazu habe ich publiziert (Redundanzreduktion)

    Offenbar sind Sie da zu einem anderen Ergebnis gekommen wie ich, nennen Sie mir bitte mal die Quelle?

    Zitat


    Original von Scholz:
    Wenn der Katalogtext in Ordnung ist und per Verschlüsselungssoftware gut gefunden werden kann, ist ja alles in Ordnung. Man wird sich dann „nicht bemühen“ müssen, nach dem Sachverhalt zu suchen.
    Was Sie da sagen ist doch dies: hätte der Anwender lange genug gesucht, hätte er den Schlüssel gefunden.

    Roeder
    Ja, das ist bei einem Teil der Kodes der Fall.

    Leider, deswegen sollte man den Anwender bei der Suche besser unterstützen.

    Zitat


    Original von Scholz:
    Man könnte dann auch sagen: Wenn eine Software schlecht ist, ist immer der Anwender schuld.

    Roeder
    Das habe ich nie gesagt. Die Qualität der Software ist und war doch gar nicht unser Thema.

    Habe nicht behauptet, dass Sie das gesagt hätten, ist aber eine verbreitete Antwort von "EDV"-Menschen, wenn Software nicht das tut, was sie soll.

    Zitat


    Original von Roeder:
    Mediziner drücken den selben Sachverhalt sehr differnet aus: Cholecystektomie, Gallenblasenentfernung, Entfernung der Gallenblase, Gallenblasensteinentfernung etc.

    Und das ist auch gut so, hierfür sollte es einen Thesaurus auch für den OPS geben. Und FREITEXT würde nicht schaden.

    Zitat


    Original von Scholz:
    Zusätzlich macht es natürlich Sinn, die Ärzte über das Wesen der *DRG-relevanten* Dokumentation besser aufzuklären, dies geht aber m. E. am besten, wenn man einfach einmal anfangen würde, im Echtbetrieb mit DRGs zu arbeiten und soviel wie möglich an technischer Unterstützung bietet.

    Roeder
    Jetzt widersprechen Sie sich. Genau das haben Sie an meiner Argumentation kritisiert. Der OPS darf nicht überbewertet werden, mehr habe ich nicht gesagt.

    Wenn es um die Tatsache geht, dass der OPS bezüglich DRGs nicht den Stellenwert (Einzelabrechnung, Punktesammeln) hat, wie manche Ärzte oder Verwalter meinen, sind wir tatsächlich einer Meinung.

    Meine Kritik Ihnen gegenüber (oder vielleicht ist es ja auch Herr Rochell, der die Federführung in den genannten Veröffentlichungen hatte) bezieht sich vielleicht auch auf ein von Ihnen beiden so gar nicht beabsichtigtes Phänomen, nämlich auf die Tendenz, aus Gründen der Abrechnungs- bzw. DRG-Relevanz ein ursprünglich medizinischen Zwecken dienendes Schlüsselwerk so abzuwandeln, dass es schließlich immer weniger für medizinische Zwecke zu gebrauchen ist.

    Sie sind ja auch nicht das DIMDI und ihre Veröffentlichungen sind kein Dogma, aber man kommt z. Zt. kaum an Ihren Veröffentlichungen vorbei, oder? Und wenn da soviel Gutes drin steht, dass alle Zeitschriften Ihre Beiträge abdrucken, entwickeln sie eben auch Wirkung, z. B. die von mir befürchtete. Tatsache ist jedenfalls, dass der OPS 2.1 einige der Schlüssel wieder einkassiert hat, die im OPS 2.0 erst eingeführt wurden. Und das Kriterium war eindeutig die Abrechnungsrelevanz. Und auch Herr Schopen gibt in seinem Begleitschreiben zum OPS 2.1 das Dilemma offen zu.

    Warum sollten wir uns nicht einigen können? :)

    Meint Ihr

    Bernhard Scholz


    [ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 10.09.2001 editiert. ]

    [center] Bernhard Scholz [/center]

  • Zitat


    Original von Scholz:

    So ein Schlüssel "Transfusion von >= 6 Thrombozytenkonzentraten" ist natürlich Schrott. In der herkömmlichen Dokumentation steht doch genau drin, wann ich jedes der Thrombozytenkonzentrate verabreiche und wenn 7 mal der Kode für die Einzelgabe verschlüsselt würde, könnte das sowohl ein Anästhesist, wie auch ein Grouperalgorithmus verstehen und auch die Kostenrechnung wäre plötzlich machbar (7 mal Einzelpreis Thrombozytenkonzentrat direkt dem Behandlungsfall zugerechnet).

    Kurze Zwischenfrage: Wie machen Sie es hier ? Derzeit keinerlei DRG-Relevanz und hohler Schlüssel - erfassen Ihre Ärzte das ?

    Zitat


    Meine Kritik Ihnen gegenüber (oder vielleicht ist es ja auch Herr Rochell, der die Federführung in den genannten Veröffentlichungen hatte) bezieht sich vielleicht auch auf ein von Ihnen beiden so gar nicht beabsichtigtes Phänomen, nämlich auf die Tendenz, aus Gründen der Abrechnungs- bzw. DRG-Relevanz ein ursprünglich medizinischen Zwecken dienendes Schlüsselwerk so abzuwandeln, dass es schließlich immer weniger für medizinische Zwecke zu gebrauchen ist.

    Von Tendenz kann in Anbetracht der Kodierrichtlinien keine Rede mehr sein. Unter welchem Gesichtspunkt könnte der neue OPS für medizinische Zwecke gebraucht werden (ausgenommen Kapitel 5)? Welche medizinischen Rückschlüsse könnten aus den nach Kodierrichtlinien kodierten Nebendiagnosen noch sicher gezogen werden (mangels Kodierbarkeit von Z.N.) ?

    Und warum das alles? Weil der (scheinbar) einfachste Weg gegangen werden soll: 1:1-Übernahme des australischen Systems - da weiß man, was man hat, da gibt es sogar bereits Programme, die das ganze Durchrechnen und irgendwelche Ergebnisse ausspucken.
    Für die, die es Einführen wohl wirklich der einfachste Weg. OK, ein paar Sonderfälle wurden bereits ausgeklammert - wie auch immer diese Einflußnahme Zustande kam (Beispiel Dialyse).

    Ich muß mich noch einmal für Ihren hochinteressanten Lesetip "The Endangered Medical Record" bedanken. Aber es ist zu spät (in .de). Wie könnte man hier noch Einfluß nehmen? Die scheuklappigen Abrechner, die nur darauf aus sind, daß die zukünftig erhobenen Daten nicht von einem australischen Gruppierungsalgorithmus unverdaut zurückgewiesen werden, haben das Ruder in der Hand!

    Armes DIMDI, warum übersetzt Ihr nicht einfach die ICD-10-AM Prozeduren ins Deutsche und lehnt dann jede weitere Beschäftigung mit derartigen (Abrechnungs-) Schlüsselwerken ab ?

    mfG

    Christoph Hirschberg


    [ Dieser Beitrag wurde von C-Hirschberg am 10.09.2001 editiert. ]

  • Zitat


    Original von C-Hirschberg:
    Kurze Zwischenfrage: Wie machen Sie es hier ? Derzeit keinerlei DRG-Relevanz und hohler Schlüssel - erfassen Ihre Ärzte das ?

    Wollen Sie meine ehrliche Meinung hören?

    Dann müßte ich schreiben, dass mir das zur Zeit völlig egal ist! Wissen Sie, "gebranntes Kind" scheut das Feuer. Ich habe den ganzen Zirkus mit Parolen wie "das Geld folgt der Leistung" (bei der Einführung von FP und SE) schon einmal mitgemacht. Und solange nicht abzusehen ist, dass in .de (wie Sie so schön zu schreiben belieben) einer sagt, was wirklich kommt, werde ich "meinen" Ärzten keinen Streß machen.

    Wenn andere Leute offenbar alle Zeit der Welt haben, warum sollten wir uns da verrückt machen lassen?

    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. B. Scholz

    O. K., morgen fange ich ernsthaft mit den Schulungen an...
    Vielleicht... :kangoo: :icd: :kangoo: :ops: :kangoo:

    [ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 10.09.2001 editiert. ]

    [center] Bernhard Scholz [/center]