Aszitesdrainage kontra Aszitespunktion

  • Hallo Willis,


    seltsam, dass Sie die vom DIMDI angegebene Referenz "Deutsche Gesellschaft für Chirurgie" als Einzige offenbar NICHT aufführen. Sind Sie vom MDK? (Falls ja, wäre Ihre doch recht - sagen wir - vehement geäußerte Ansicht besser einzuordnen)...


    Beste Grüße
    B. Sommerhäuser

  • Hallo Herr Selter, hallo Willis,


    @ Hr. Selter: zunächst besten Dank für die Unterstützung. Vielleicht könnten Sie zu den Antworten des DIMDI noch die Fragen ergänzen.


    @ Willis: Entschuldigung angenommen und ich gebe zu, dass wesentliches Ziel meiner Tätigkeit der Erlös ist. Für medizinische Innovationspreise ist Medizincontrolling ungeeignet, der MDK allerdings auch.


    Der von Ihnen zitierte Absatz der Leitlinie stellt nicht auf die Differenzierung zwischen Punktion und Drainage ab. Im Weiteren wird auch neben der Punktionsflüssigkeit die Drainageflüssigkeit genannt.


    Punktion ist im Allgemeinen das Anstechen eines Zielvolumens mt einer Hohlnadel und zumeist das Ablassen/Aspirieren von Flüssigkeit. Eine Drainage ist nach meinem Verständnis das Einlegen eines Drains (z.B. Schlauch oder auch Docht) und Belassen des Drains für eine "längere" Zeit. Und das Drain beim Aszites bringt man nun einmal praktischerweise über eine Hohlnadel, sprich per Punktion, ein und lässt es liegen. Gleichwohl handelt es sich nach medizinischer Terminlogie immer noch um die Drainage von Flüssigkeit aus dem Bauch-/Peritonealraum.


    Mal andersherum gefragt: Wann würden Sie denn von einer Aszitesdrainage sprechen, oder gibt es das nach Ihrem Verständnis überhaupt nicht?


    Und Willis, ich sehe Sie noch Ihr Zippo zücken und zünden, und wie die Flamme auf dem Kerosinstreifen die 747 erreicht. Respekt, da waren Sie mächtig in Form :thumbsup:


    Viele Grüße


    Medman2

  • Hallo Willis,



    ich sehe, dass sie hier nicht verstehen wollen. Offensichtlich geht es ihnen einzig und allein darum "unlauterem Kodieren" das Handwerk zu legen (was sie halt dafür halten). Das mag wahrscheinlich daran liegen, dass sie einen beruflichen Auftrag dazu haben. Das funktioniert aber nun mal ganz eindeutig nicht dadurch, dass sie behaupten, eine Definition für Punktion / Drainage wird in einer Leitlinie gegeben. Ist aber nicht so! Die Leitlinie die sie da meinen als Grundlage zu nehmen, hat weder diesen Inhalt, noch einen Bezug zur OPS-Klassifikation. Vorallem dann nicht, wenn selbst von ihnen Punktion und Drainage als Synonym verwendet werden.



    Ich zitiere einfach noch mal Medman2, der es ja auch schon feststellte:
    „Zusammenfassend ist der Eindruck, in der S3-Leitlinie werde die längerfristige Ableitung im Sinne einer Drainage als Aszitespunktion beschrieben, unzutreffend.
    Ich will Ihnen nicht widersprechen, dass dies "landläufig mit Aszitespunktion und/oder -Drainage benannt wird" (Hervorhebung durch Verfasser), nur versuchen Sie doch bitte nicht, die landläufige Benennung "Aszitespunktion" mit Subsumierung der Drainage durch das Zitat einer Leitlinie zu belegen. Dies ist zumindest den Ausführungen der Leitlinie nicht zu entnehmen.
    Auch entspricht Ihre Ausführung "Aszitespunktion und/oder -Drainage ... zu verschlüsseln ... mit dem Kode 8-153" lediglich Ihrer Auffassung, der Leitlinie ist dies ebenfalls nicht zu entnehmen. Die Widersprüchlichkeit Ihrer Aussage ergibt sich bereits daraus, dass Sie selbst von Aszitesdrainage sprechen.“



    Ich habe beim DIMDI gefragt, ob dort schon Fragen zur Unterscheidung Punktion / Drainage eingegangen sind. Ja, ist so, daher dann die Antworten aus denen sich sofort die Fragen ergeben:



    1. Der OPS legt nicht fest, wie eine Drainage aufgebaut sein muss. Wenn eine Konstruktion die Funktion einer Drainage erfüllt, kann der Kode verwendet werden.

    Hier also: Gibt es eine Vorgabe, wie eine Drainage technisch aufgebaut sein muss?



    2. Das DIMDI definiert nicht, was eine Drainage ist. Dazu wenden Sie sich bitte an die zuständige Fachgesellschaft (Deutsche Gesellschaft für Chirurgie).

    Hier also erneut: Gibt es eine Vorgabe, wie eine Drainage technisch aufgebaut sein muss?



    3. Laut Auskunft der Fachgesellschaft gibt es keine Mindestzeit für die Liegedauer einer Drainage. Bei einer Punktion sollte der Arzt, der die Punktion durchführt, bis zum Ende der Prozedur (Entfernung der Punktionskanüle) anwesend sein. Eine Drainage wird gelegt und damit ist erst einmal die Prozedur abgeschlossen. Wie lange diese Drainage dann liegt und wie sie aufgebaut ist, spielt für die Kodierung keine Rolle.

    Hier dann: Gibt es eine Mindestdauer für eine Drainage? Ist dadurch die Unterscheidung Punktion / Drainage möglich.



    Und dann bleiben wir doch einfach bei 3.
    Was kann (
    attention.png will attention.png) man daraus ableiten? Da steht, dass bei einer Punktion der Arzt sticht und solange beim Patienten bleibt, bis die Punktionskanüle wieder entfernt wird.Bei einer Drainage wird diese gelegt und dann der Ablauf ohne Zeitlimit ohne Anwesenheit des Arztes sich selbst überlassen.

    Somit könnte ich mal (so wie sie) einfach Folgendes festlegen:



    Nach Auskunft der Fachgesellschaft unterscheidet sich die Punktion von einer Drainage durch die ununterbrochene Anwesenheit des Arztes beim Ablassen von Flüssigkeit
    . Liegt die therapeutische Intention darin, durch das Legen einer Drainage, Flüssigkeit über einen unbestimmten Zeitraum zu drainieren und dies ohne durchgehende ärztliche Beobachtung erfolgt, handelt es sich um eine Drainage.



    Damit hätte ich von etwas Geschriebenen auch schnell mal eine Definition gezaubert und könnte die als Statement der Fachgesellschaft verkaufen….

    Mach ich aber eben nicht. Im Gegensatz zu ihnen.



    Also, da wir ja nun von ihnen wissen, dass für sie Punktion und Drainage ein und dasselbe sind, müssen wir da ja auch nicht weiter drüber reden.


    Ich werde die Fachgesellschaft um eine Aussage bitten, die die Punktion von einer Drainage kodiertechnisch unterscheidet. Wenn diese vorliegt, werde ich sie hier veröffentlichen. Mir ist es dann auch völlig egal, ob dies dann „KH freudig“ oder „MDK freudig“ ist. Ich möchte eine nachvollziehbare Unterscheidung, nicht gekrampfte Pseudoableitungen aus einer Verfahrensleitlinie, die keinerlei Intention hat, die hier behandelte Frage zu beantworten.


    Bis dahin dann!

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

    Einmal editiert, zuletzt von D. D. Selter ()

  • Hallo Medman2,


    Sie verwechseln mich - aber Sie haben Spaß daran. Sie dürfen Smilies verwenden und Erlös optimieren, ohne daß Herr Selter Ihnen auf die Finger klopft? Schweinebacke!


    Zu Ihrer Frage: Es gibt die diagnostische und die therapeutische Aszitespunktion. Bei der diagnostischen Aszitespunktion werden nur wenige ml Bauchwasser gewonnen, um z. B. einen Krebsverdacht abzuklären. Das Ziel der therapeutischen Aszitespunktion ist die Entleerung des gesamten Bauchwassers. Damit das Wasser abfließen kann, legt man ein Röhrchen, eine Braunüle, einen Pigtailkatheter oder Ähnliches ein. Damit die Flüssigkeit dann aufgefangen werden kann, wird ein Schlauchsystem angeschlossen. Und so wird der Aszites drainiert. Die therapeutische Aszitespunktion ist also tatsächlich eine Drainage, die typischerweise für wenige Stunden läuft.


    Das Allgemeine (bei Punktion wird mit einer Nadel wenig Flüssigkeit aspiriert - bei einer Drainage wird über einen Schlauch Flüssigkeit abgeleitet) gilt für den speziellen Fall der therapeutischen Aszitespunktion nicht (= siehe Leitlinie). Das war aber bis zur Entdeckung der Erlösdifferenz zwischen 8-148.0 und 8-153 a. allen praktisch Tätigen bekannt und b. völlig belanglos.


    Was ich gerne vom InEK wüsste ist, wie sich denn diese Erlösdifferenz berechnet? Was für Fälle sind tatsächlich in der Kalkulation der 8-148 enthalten? Der Papiertiger hat ja den anderen Papiertigern ein paar simple therapeutische Aszitespunktionen in diesen Kode geschmuggelt. Und ich ahne, daß das nicht so ganz selten passiert ist....


    @ Herr Sommerhäuser: Diese S3-Leitlinie ist von den angeführten Fachgesellschaften verfasst bzw. autorisiert worden. Die Deutsche Fachgesellschaft für Chirurgie hat nicht unterschrieben. Den Grund dafür kann ich Ihnen nicht nennen. Es wäre unredlich gewesen, die Chirurgen zu nennen, wenn sie tatsächlich nicht mit auf dem Papier draufstehen.


    Gruß


    W.

  • Hallo,
    mal meine Gedanken zur "Aszitesentfernung"
    A) ich lege ein System zur Entlastung und das bleibt wochenlang drin - Drainage
    B) ich lege ein System zur Entlastung und das bleibt 5 Minuten drin - Punktion
    Hier dürfte wohl Einigkeit bestehen.
    Leider gibt es keinen festen Übergang zwischen A) und B), so dass jeder mit dem Verweis, es ist nicht A) und/oder es ist nicht B) seine Meinung vertritt.
    Das dabei Erlösinteressen eine Rolle spielen, ist ganz normal, das ist in anderen Wirtschaftsbereichen mit komplexen Regelungen auch so.
    Es gibt zwei Möglichkeiten zur Lösung:
    Variante A: eine Fachgesellschaft o.ä. definiert etwas
    Variante B: beide Kodes werden abgewertet/entwertet und damit der Streit gelöst.


    Ich wette auf Variante B.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • hallo!


    Am besten ist, man guckt mal, wie andere das nennen und handhaben.
    !!Beleidigende Anschuldigungen vom Administrator gelöscht!!


    Im angelsaxischen unterscheidet man auch diagnostische und therapeutische Parazentesen. Therapeutisch häufig ist die " large volume paracentesis, LVP ". Damit sind Volumia von grob 3-8 Liter gemeint.


    Serielle LVPs: sind die Therapie der 1. Wahl bei refraktären Aszites, zumindest bei Leber-Ci. Bei Absaugung ( 200 mmHg ) sind 4 l in wenigen Minuten abgesaugt. In einer Studie aus dem Johns Hopkins Hospital waren das 7 min für 3,7 Liter. Diese kurze Zeit kann der Proceduralist am Bett bleiben ( bei Saugflaschen waren es 15 min für 3 Liter ).
    Klar, wenn man den Aszites der Schwerkraft nach ablaufen läßt, kann eine solche Procedur auch mal viel länger dauern.


    Aszitis-Drainage: Bei onkologischen Patienten und seltener bei kardialen Ascites werden zur Therapieerleichterung auch mal Dauer-drainagen gelegt. Sie bleiben intraperitoneal liegen, werden nach ablassen nicht entfernt, sondern Tage später wieder benutzt, vor allem ambulant. In DE gängige Systeme sind der Tenkhoff und der PleurX-Aszites-Katheter.


    !!Beleidigende Anschuldigungen vom Administrator gelöscht!!


    mfg Dr. Ernst F. Trump

    2 Mal editiert, zuletzt von D. D. Selter ()

  • Dr. Trump,


    wir sind hier nicht das Forum für Verleumdung und Beleidigung von Fachgesellschaften, DIMDI und sonstigen Institutionen! Wenn Sie nicht augenblicklich mit ihren polemischen, von Nicht-Wissen geprägten Äußerungen aufhören, werden sie aus dem Forum gefeuert (um ihre Wortwahl zu verwenden) !! Das ist kein Karnevalsscherz!

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

    3 Mal editiert, zuletzt von D. D. Selter ()

  • Werte Kollegen,


    insbesondere Willis. Wir tun sicher gut daran, wenn wir die Emotionalität ein wenig "downcoden". Ich beziehe die "Schweinebacke" mal auf mich und verstehe sie als scherzhafte Bezeichnung.


    Für den Fall, dass ich mich mit der Feuerzeugszene missverständlich ausgedrückt habe und Sie Willis sich angegriffen fühlen, entschuldige ich mich audrücklich. Das war nicht meine Absicht. Die Szene ist einfach genial und jeder kennt Sie.


    Ich fände es schade, wenn Willis oder Herr Dr. Trump, weswegen auch immer, z.B aus Verärgerung, nicht mehr beteiligt wären. Und zwar aus einem einfachen Grund. Aktive Beitragsersteller der "MDK-Seite" sind im Forum leider unterrepräsentiert und das Ganze lebt halt von der kontroversen Diskussion.
    Abgesehen davon, wer kann schon von sich behaupten, mit Willis und ET in Kontakt zu stehen.


    Zum Thema selbst werden wir wohl nichts Wesentliches weiter beitragen können. Vielleicht sollten wir den Thread einfach beenden.


    Viele Grüße


    Medman2

  • Ich fände es schade, wenn Willis oder Herr Dr. Trump, weswegen auch immer, z.B aus Verärgerung, nicht mehr beteiligt wären. Und zwar aus einem einfachen Grund. Aktive Beitragsersteller der "MDK-Seite" sind im Forum leider unterrepräsentiert und das Ganze lebt halt von der kontroversen Diskussion.

    Dazu ist etwas ganz Einfaches festzustellen: Es ist hier völlig ohne Belang, "auf welcher Seite man steht", das Forum ist auch kein Kuschelzoo. Selbstverständlich ist es wünschenswert, wenn hier kontrovers diskutiert wird. Was aber definitiv nicht erwünscht und gestattet ist, sind Verunglimpfungen und Beleidigungen! Sollte so etwas noch einmal passieren, werden entsprechende Konsequenzen gezogen! Vor allem dann, wenn man sich offensichtlich noch nicht einmal beim Lesen Mühe gibt und dann irgendwelche dümmlichen Kommentare abgibt, die nur darauf abzielen, zu diskreditieren!.

    Aktive Beitragsersteller der "MDK-Seite" sind im Forum leider unterrepräsentiert

    Wir verzichten sehr gerne auf Beiträge wie oben, egal von wem. Es geht hier nicht um Quotenerfüllung. Und nur, weil man einer berufsmäßigen Minderheit im Forum angehört, hat man keinen Bestandsschutz und kann unkommentiert seine Giftpfeile abschießen.


    Damit das unmissverständlich klar wird, hier die relevanten Auszüge aus den Nutzungsbedingungen, zudem habe ich die Passagen im Post nun gelöscht:


    - Wir bitten alle Besucher und Mitglieder des Forums um eine engagierte und faire Diskussion sowie um eine adäquate Wortwahl.
    - Keine Beleidigungen / Beschimpfungen anderer Mitglieder / Dritter. Nutzen Sie die Möglichkeit, etwaige Differenzen per Telefonat, privater Nachricht (PN) oder per Mail beizulegen. Am Besten aber lassen Sie es erst gar nicht so weit kommen.
    - Schlammschlachten sind unerwünscht, persönliche Angriffe gegen andere User untersagt und haben eine Ermahnung oder Sperrung zur Folge.
    - Der Forenbetreiber behält sich vor, Posts, Bilder, Dateien zu löschen / verschieben / editieren, User zu ermahnen oder zu sperren. Wir hoffen jedoch, dass dies nicht notwendig sein wird.


    So viel zu formalen Teil. Kommen wir kurz zu etwas Anderem:


    Ich beziehe die "Schweinebacke" mal auf mich und verstehe sie als scherzhafte Bezeichnung.

    Das Zitat ist ihnen wohl durch die cineastischen Lappen gegangen. Es ist ebenfalls aus "Stirb langsam":

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

    2 Mal editiert, zuletzt von D. D. Selter ()

  • Hallo Herr Selter,


    sehr gut recherchiert und aufbereitet.


    Ihre Argumente sind völlig zutreffend.


    Die "Schweinebacke" war mir wohlbekannt, allerdings war mir nicht bewusst, dass der Ausdruck zumindest in den ersten beiden Teilen häufig benutzt wird.


    Jetzt könnten wir noch eine Abschlussszene gebrauchen.


    Viele Grüße


    Medman2