renale Ablation

hallo!

Was mich an diesem thread von anfang an irritierte, war bereits die überschrift: Renale Ablation.
Nephrektomie? Zerstörung/ Verödung der niere mittels RF-katheter? Zur behandlung des RR?
Bei ratten gab es das "renal ablation model" für physiologische studien nierenversagen/ blutdruck usw.
Jetzt positive umsetzung in der humanmedizin?


In wahrheit ist die Renale Symphaticus Denervierung// Renale Denervierung/ Denervation gemeint, wie sie in SIMPLICITY HTN1 und 2 angewandt wurde. Die Nachbeobachtungszeit ist jetzt 3 Jahre. End-gültige aussagen können noch nicht getroffen werden.


Und keinesfalls kann man gutachter mit "ahnungslos" und "subprime" beleidigen, wenn sie noch nicht auf den zug der Euphoriker aufspringen.
So schreibt zB Jan A. Staessen (Leuven) im SMW 17. July 2012 im Fazit: Renal Denervation seems to be a procedure promoted by marketers without conclusive supportive evidence from long-term clinical trials.
Erbel et al kommen im Okt 2012 zum schluss: .. Bis dahin sollte die renale Denervierung nicht als Standardtherapie oder als Alternative zur medikamentösen Therapie der arteriellen Hypertonie angesehen werden, sondern ausgewählten Patienten mit therapierefräktärer Hyperrtonie und spezialisierten Zentren vorbehalten bleiben.


So sehr ich mir einen erfolg der RD wünsche, es ist zu früh eine allgemeine freigabe auszusprechen.
Der Subprime war eine irrationale exuberance vorausgegangen. Letztlich war es dann "zu schön um wahr zu sein"


mfg ET.gkv
Swiss Med Wkly. 2012;142:w13638 (open access pubmed)

Guten Tag,

es kommt IMHO noch etwas dazu: Keinesfalls kann akzeptiert werden, dass GA den Versuch unternehmen, quasi normativ tätig zu werden. Es bleibt a) beim Verbotsvorbehalt und b) bei der therapeutischen Entscheidung des Arztes. Man mag beklagen (und ich tue dies auch öffentlich), dass Verfahren in die Regelversorgung eingeführt werden, deren Nutzen nicht vollständig gesichert ist. Beispiele hierfür gibt es viele (so etwa beim C1-Esterase Inhibitor oder bei zahlreichen Verfahren, die über die NUB in das System einziehen). Dennoch kann Krankenhäusern nicht vergeworfen werden, dass zugelassene Verfahren auch angewandt werden. Vor allem dann nicht, wenn die Annahme eines Therapie-Erfolges nicht abwegig ist. Retrospektiv dann die Leistungen abzuerkennen, weil der Nutzen nicht deutlich genug gesichtert ist, ist sicher der falsche Weg. Im Übrigen kann dazu keinesfalls die selektive Einschätzung eines Gutachters ausreichen.

Mögen sich die Kostenträger dafür einsetzen, dass die Nutzenbewertung vorangestellt wird, damit wäre die Zeit sicher besser genutzt als mit so mancher medienwirksamer Kampagne.

Gruß

merguet

hallo Herr Rembs,


Bluthochdruck ist nun mal eine volkskrankheit. Die wissenschaftlichen lorbeeren dieser arbeit über diabetes und bluthochdruckpatienten sind daher nicht klein einzuschätzen.
Etwas ganz anderes ist die finanzierbarkeit zu den jetzigen preisen. Wenn die hälfte der 25 millionen diese prozedur (5000 Euro) durchführen läßt, dann brauchen Sie zusätzlich 60 Milliarden Euro.
Außer der Stadt Bochum und der DDR hat zur zeit niemand das Geld.
Sie haben sich doch sicher die von Ihnen zitierte arbeit angeguckt. RRsyst 177mmHg im Duchschnitt der RD-gruppe. Das waren ausgesuchte fälle.


hallo Merguet!
Die meinung eines einzelnen gutachters zählt eh nichts mehr. Dann würde ich Sie bitten sich an der Joint UK Societies´ Consensus Summery Statement on Renal Denervation foe Resistant Hypertension zu orientieren, veröffentlicht am 28.11.2011.
Dort wird ein rr > 160 gefordert und auch "that a full range of lifestyle and therapeutic options have been carefully tried". Als zahlendes mitglied der gkv habe ich genau diese demokratische legitimation heir ein abgestuftes vorgehen zu fordern.


mfg ET.gkv

Guten Abend,

als zahlende Mitglieder der GKV haben aber Betroffene das Recht, moderne Methoden zu fordern. Vor allem dann, wenn Sie einen Nutzen erwarten können. Nirgends in diesem Thread wurde behauptet, dass jeder oder jeder zweite behandelt werden soll. Es wurde hier auch nicht vorgetragen, dass die von Ihnen genannten Grenzwerte nicht erreicht wurden. Insofern gehe ich zunächst davon aus, dass die therapeutische Entscheidung sorgsam und abwägend getroffen wurde, zumal ich das als Arzt für geboten halte. Mir ist schon klar, dass das nicht immer so läuft, dennoch...

Es hat hier auch niemand gefordert, die Methode künftig jedem zweiten Hypertoniker angedeihen zu lassen. Im übrigen werden auch hier die Preise verfallen.

Und KH haben das Recht, eine Methode anzuwenden, solange nicht der GBA oder vergleichbare Institutionen das Ganze einschränken. Ich habe einfach keine Lust darauf, die dringend fällige Diskussion um den Zugang zu und das Recht auf neue oder teure Methoden an das Ende der Leistungskette zu verlagern. Die Tatsache, dass jede Diskussion um Einschränkung von Leistungen in Deutschland zu einem hysterischen Gekeife verkommt, kann nicht dazu führen, dass KH, die eine Methode dann anwenden, retrospektiv der Erlös um die Ohren fliegt, weil ein Gutachter seine Position zur Regel erklärt. Die Diskussion um Nutzen und Anwendbarkeit gehört vorgeschaltet.

Gruß

merguet

hallo merguet!


genau die diskussion um nutzen und anwendbarkeit sowie zugang und recht auf teure medizin führen wir aber hier.
Es wird sich auch niemand anderes finden, schon gar nicht aus der politik.
Wofür ich auch ein gewisses verständnis habe, weil ich vor jahren erlebt habe, wie ein gewisser P. Mißfelder von der seniorenmafia des ortsvereins dazu gebracht wurde, durch altenheime zu robben.
Solange alle betroffene und alle empörten anspruch auf alles haben und die leistungserbringer jede leistung erbringen dürfen/ müssen, die vielleicht aussicht auf erfolg hat, werden wir weiter in richtung verschuldung der jungen marschieren.


Das system wird brechen, je früher desto besser.


mfg ETgkv

Guten Abend Her Kollege Rembs!


Ich will es so sagen: Die GM-worker in USA waren gut bezahlt, allein die gesundheitskosten pro car betrugen vor dem bankrott 1600 dollar. Jetzt danach nicht mehr.


Aus unseren diskussionen wird nichts nahrhaftes heraus kommen. Nicht vor der bruchlandung.


mfg ET.gkv