renale Ablation

Guten Morgen,

Zitat

genau die diskussion um nutzen und anwendbarkeit sowie zugang und recht auf teure medizin führen wir aber hier

Nein. Das tun wir eben nicht. Wir diskutieren hier die Ablehnung des MDK aus fadenscheinigen Gründen. Die Diskusssion um HTA oder Priorisierung müssen nicht die Medizincotroller mit dem MDK führen.

Zitat

Das system wird brechen, je früher desto besser.

Wenn es Ihnen derart gleichgültig ist, dann verstehe ich Ihre z.T. vehement geführten Diskussionsbeiträge nicht. Diese dienen nach meinem Verständnis durchaus der Ausgabenbegrenzung. Ich halte einen Bruch des Systems indes auch nicht für wünschenswert. Ich möchte nur noch einmal betonen, dass es der falsche Weg ist, die Diskussion um die Anerkennung der Leistungen an das Ende der Kette zu verlagern UND nach bereits erfolgter Leistung zu führen.

Die Kostenträger haben erhebliches Gewicht im GBA. Es müsste möglich sein, diese Diskussion dort zu führen. Wenn die Kostenträger dieses Interesse mit ähnlicher Verve verfolgten wie etwa die Kampagne um Abrechnungsbetrug oder Selektivverträge, wäre sicher einiges gewonnen.

Statt dessen richten die sich aber nach ihren Protegees, die wieder alle für alles fordern (gern mit näselndem Aachener Akzent) und in denen, die die Arbeit machen, die Bösen wähnen.

Gruß

merguet

Hallo Herr Rembs!
Schumpeter hat es nicht geschafft, die Republik Österreich finanziell zustabilisieren, auch bei der gkv würde er jetzt scheitern.


hallo merguet!
Mir ist das schon seit langem "wurscht", ca. seit Blüm. Da wurde mir der unterschied zwischen medizinern und polit-germanisten klar.
Zurück zum Thema: Im fall der RD wird der gkv ( solange die kosten so wie jetzt sind) nur ein vorgehen wie bei der adipositas-chirurgie bleiben. Und dies wird ja auch bereits zb von Frau Prof. Dr. Brand (Uni Münster) so gehandhabt.
Vor einer RD müssen u.a. ein sek. Hochdruck ausgeschlossen sein, die medikation optimiert (zB aldosternantagonisten) und auch eine lifestyleänderung (salzarm, Gewichtabnahme) erreicht sein.
Sie haben ja sicher das durchschnittsgewicht der RD-gruppe in der arbeit von Mahfoud gesehen: 96,5 kg.
Außerdem ist nicht 140 sondern 160mmHg die messlatte beim syst blutdruck.


mfg ET.gkv

Sehr geehrter ET,

Zitat von ET.gkv

Im fall der RD wird der gkv ( solange die kosten so wie jetzt sind) nur ein vorgehen wie bei der adipositas-chirurgie bleiben. Und dies wird ja auch bereits zb von Frau Prof. Dr. Brand (Uni Münster) so gehandhabt.
Vor einer RD müssen u.a. ein sek. Hochdruck ausgeschlossen sein, die medikation optimiert (zB aldosternantagonisten) und auch eine lifestyleänderung (salzarm, Gewichtabnahme) erreicht sein.

Sie mögen das so machen. Ich muß dennoch fragen: Mit welcher Legitimation? Weder die GKV noch der MDK können normativ tätig werden. Der Vergleich zur Adipositas-Chirurgie ist hier IMHO nicht angebracht.

Gruß

merguet

hallo merguet!


Legitimation? Keine ahnung, wenn die kassen dazu anfragen, dann wird das schon rechtlich in ordnung sein. Da sitzen oft juristen mit erfahrung in der sozialgerichtsbarkeit. Die anfragen sind auffallend detailiert: med. wirksamkeit, wirtschaftlichkeit etc.


Der vergleich mit der adipostaschirurgie ist nicht so weit hergeholt.
Simplicity HTN1 hat auch kritiken auf sich gezogen: Is It Ethical to Perform Irreversbly Renal Denervation Before a Trial of Low Sodium Intake for Treatment-Resistant Hypertension? (Turner MJ, van Schalkwyk JM)
Frau Prof. Brand ist der meinung eine RD sei ethisch nur vertetbar, wenn die patienten zuvor bei der lebensstiländerung begleitet wurden.


Ich selbst wünsche mir einen erfolg der RD.
Wer aber auch immer diese methode als alternativmethode zur med. therapie einführt, der sollte gut versichert sein. Nach chirurgischer RD in den 50-ziger (oder 60) jahren hatten einige patienten später zu wenig RR. Wie Shy-Drager.


mfg ET.gkv
(im großen und ganzen hab ich jetzt mein pulver verschossen)

Hallo zusammen,

meiner Meinung nach muss natürlich der Kostenträger die Möglichkeit haben, die Wirtschaftlichkeit einer bestimmten Behandlung zu überprüfen, gleich ob diese im Krankenhaus oder ambulant stattfindet. Dass sich der Kostenträger dazu des MDK bedient ist nicht neu sondern gesetzlich normiert und der Tatsache geschuldet, dass die Verwaltung in der Regel keinen (ausreichenden) medizinischen Sachverstand hat. Das bedeutet, dass der MDK natürlich auch zu § 12 SGB V Aussagen treffen muss, wenn er es denn für nötig und angemessen hält.

Dass dem eine ausreichende Auseinandersetzung mit dem individuellen Fall vorausgegangen sein muss, ist sonnenklar und bei jedem Gutachten zu fordern. Ich glaube, hier liegt der Hase im Pfeffer und nicht bei der möglicherweise noch umstrittenen Wirksamkeit der Methode.

Über neue Untersuchungs- und Behandlungsmethoden, die der G-BA noch nicht beurteilt hat, kann letzten Endes nur die Sozialgerichtsbarkeit entscheiden. Als Grundlage für eine gerichtliche Auseinandersetzung braucht der Kostenträger zunächst die Aussage des MDK. Wenn die Meinungen des KH und des Kostenträgers dann darüber auseinandergehen, müssen die Gerichte bemüht werden, um eine grundsätzliche Entscheidung zu treffen, zu der der G-BA offenbar noch nicht in der Lage bzw. willens war.

Guten Tag,

Zitat von ET.gkv

Legitimation? Keine ahnung, wenn die kassen dazu anfragen, dann wird das schon rechtlich in ordnung sein. Da sitzen oft juristen mit erfahrung in der sozialgerichtsbarkeit. Die anfragen sind auffallend detailiert: med. wirksamkeit, wirtschaftlichkeit etc.

Wenn die Kassen anfragen, dann ist das zunächst eine fachliche Überprüfung aufgrund einer von der Kasse ermittelten Auffälligkeit, die gesetzlich auch vorgesehen ist. Die Auffälligkeit wird sicher im Routineverfahren nicht von Juristen gecheckt (Im Gegenteil: so manche Streitigkeit wird den Juristen sicher erst vorgelegt, wenn sich das ganze schon vor dem SG befindet, dies dürfte der Grund sein, dass nach Klageerhebung viele Forderungen sofort anerkannt werden). Die Frage nach der medizinischen Wirksamkeit kann SICHER im Einzelfall nicht hinreichend bewertet werden. Selbst bei einem gut gewählten Patienten, der alle vom aktuellen Stand der Wissenschaft emfohlnen Kriterien erfüllt, kannn die Methode versagen, genau so kann die Methode individuell wirksam sein, ohne dass es sich wissenschaftlich erklären ließe. Insofern war die Wirksamkeit im individuellen Fall auch noch nie Gegenstand der Auseinandersetzung (Das ist im vertragsärztlichen Bereich ja ein zentrales Problem des off-label use).

Insofern kann der MDK hier zwar eine Einschätzung liefern, aber nicht normativ tätig werden. Mir ist dieser Unterschied sehr wichtig, da ich, wie bereits mehrfach vorgetragen, nicht einsehe, dass KH eine zugelassene Methode anwenden und anschließend der Erlös strittig gestellt wird.

Zu Ihrer Beruhigung: Wir haben mehrfach NUB mit den Kostenträgern nicht vereinbart, weil diese zur Verhandlung gut gemachte Meta-Analysen bzw. Reviews vorlegen konnten, nach denen die Wirksamkeit nicht belegt war. Ich halte diesen Weg für richtig. Ich hielte insofern auch für richtig, wenn NUB im Wege eines "Eilverfahrens" von IQWIQ bewertet würden. All diese Wege würde ich befürworten. Ich akzeptiere aber nicht, dass der MDK Regeln definiert, die nirgendwo eine Grundlage haben.

Gruß

merguet

Hallo merguet,

meiner Meinung nach kann der MDK nie normativ tätig werden, auch nicht die KK, deshalb verstehe ich diesen Punkt in Ihrer Argumentation nicht so sehr. Neben den "normalen" rechtssetzenden Instanzen haben wir ja nur die Rechtsprechung, die gewissermaßen in Gestalt des BSG trotz Gewaltenteilung rechtssetzend tätig wird.

Wenn also der MDK "feststellt", dass hier wegen Verstoß gegen das Wirtschaftlichkeitsgebot eine andere als die durchgeführte Behandlung geboten gewesen wäre und die KK darauf entsprechend reagiert (Forderung nach Rechnungskorrektur bzw. sogar schon Aufrechnung) dann muss das KH die Sozialgerichtsbarkeit anrufen, um seine Rechte zu wahren.

Ein normatives Vorgehen des MDK kann ich dabei aber nicht erkennen.

Guten Morgen, Herr Bauer,

Zitat von ggrimm

Jetzt liegt mir ein Gutachten des MDK vor, in welchem die Abrechenbarkeit eines derartigen Falles strittig gestellt wird, da es zwar keine Bewertunmg des GBA gäbe, aber auf Grund der Datenlage und unter Berücksichtigung §§2, 12 und 70 SGBV eine Kostenübernahme nicht zu vertreten sei.

Meine Formulierung ist vielleicht unglücklich gewählt. Dennoch beruft sich im Ausgangsthread der MDK nicht nur auf medizinische Sachverhalte, sondern auf Normen bzw. Gesetze. Hier wird die "Datenlage" mit diesen Normen in Verbindung gebracht und apodiktisch erklärt, die KÜ sei nicht zu vertreten. Ich lehne das ab. Im Übrigen hoffe ich, dass in der überwiegenden Zahl der Fälle dann die KTR hier gegen die KH klagen müssen, um das bereits gezahlte Entgelt zurückzufordern.

Gruß

merguet