Qualitätssicherung Pneumonie

  • Hallo, GenS,

    das Problem von Snow scheint zu sein, dass die geriatrische Klinik der Weiterbehandler der ambulant erworbenen Pneumonie ist, daher wird das offenbar als HD kodiert. Wenn ich es richtig verstanden habe, stellen nicht die in der Geriatrie oder im vorbehandelnden KH erworbenen Pneumonien das Problem dar - die wären mit U69.00! zu versehen un damit draußen - sondern die Pneumonien, mit denen die Patienten zuvor in das verlegende KH aufgenommen wurden und nun weiterhin als HD in der Geriatrie des nächsten KH kodiert werden. Damit liegt keine Manifestation der Symptome innerhalb von 28 Tagen nach Entlassung (hier Verlegung), sondern überhaupt keine Pneumonie mehr vor.

    Meiner Meinung nach ist entweder die HD-Kodierung falsch - das möchte ich nicht beurteilen oder der MDS kann statt dessen verwendet werden.

    Grüße
    AnMa

  • Hallo Anma,

    ja so ist es...und nein, die Hauptdiagnosen werden so übernommen.

    Wie sollte sonst eine I41Z oder E42Z oder G52Z usw. entstehen. Wie gesagt, die Richtigkeit der Hauptdiagnosen wurde auch noch nie nach Prüfung in Frage gestellt.

    Für den Fall, dass die Hauptdiagnose für unser Haus so gar keine Rolle mehr spielt, stehen zum Beispiel Immobilität oder Störungen des Ganges und der Mobilität zur Verfügung. Aber die nutze ich sehr selten, da Symptomkodierung. Natürlich würde ich damit den QS-Bogen umgehen, aber das kanns ja nicht sein.

    Zumal bei uns schon noch kontrolliert wird (Labor, Röntgen, mitunter auch ne Antibiose beendet.)

    Außerdem verläuft auch die geriatrische Komplexbehandlung spezifisch zur Hauptdiagnose.

    Nach einer Schenkelhalsfraktur verläuft KG und Ergo doch anders als nach stattgehabter Pneumonie, wo noch viel mehr Wert auf Atemtherapie gelegt wird, u.a.


    Wir werden morgen nochmals Rücksprache halten, denn ich finde die Sache doch etwas kurios.

    Warum beendet sich so ein Bogen nicht automatisch, wenn man Aufnahme aus anderem Haus angibt, dann wäre die Sache doch geklärt...

    Es ist ja auch noch nicht mal angedacht, in Zukunft an diesem Problem etwas zu ändern, so die Auskunft der Ärztekammer...

  • Guten Morgen,

    die U69.00 ist sicher inhaltlich der falsche Weg, da es sich ja nicht um nosokomiale Infektionen handelt, und die Infektion auch nich nach, sondern bereits vor dem KH-Aufenthalt entstanden ist.

    Die Ärztekammer mag hier eine Äußerung getroffen haben, allerdings empfehle auch ich, das mit dem AQUA-Institut zu erörtern. Sie würden sonst eine Doppelerfassung einzelner Patienten erzeugen, daher halte auch ich den Minimaldatensatz für das sachlogisch sinnvollste Vorgehen.

    Sie könnten ja auch bei den Verlaufsfragen keine sinnvollen Angaben machen (Antibiose, Abfall Laborvariablen etc.) und ihre Risikoklasse wäre immer falsch zu hoch, da Sie alle Patienten aus einer stationären Einrichtung übernommen haben.

    EIne ähnliche Problematik hatten wir mit der Kinderherzchirurgie und den NEO-Bögen. Hier haben wir uns mit dem AQUA-Institut auf den MDS verständigen können.

    Gruß

    merguet

  • Hallo zusammen,
    lösen kann das QS Problem nur AQUA bzw die LQS. Solange sitzen wir auf den Bögen und müssen sie ausfüllen.

    Das Kodierproblem "Was ist die Hauptdiagnose bei Übernahme aus anderen Krankenhäusern zur ger. Frührehabilitation?" ist alt. Meines Wissens hat sich mitlerweile herauskristalisiert:
    Wenn die Übernahme nach Beinbruch im anderen Haus-> HD=Beinbruch, Wenn Schlagnafall -> HD Schlaganfall, Wenn Pneumonie-> HD Pneumonie.....
    Ich finde diese Lösung Kodierrichtliniengerecht und praktikabel. Wir weichen nur von dieser Regel ab, wenn wir ein definiert andres Problem behandeln, als im Vorkrankenhaus. Auch das entspricht den Koderregeln.

    Das das dann QS Bögen auslöst ist blöd aber vom Einzelhaus nicht zu verhindern. Die Bögen werden dann auch nicht "falsch" ausgefüllt, sondern so wie die Behalndlung halt war. Wenn sich daraus dann rechnerische QS Auffälligkeiten ergeben, gibt es dafür eben den kollegialen Dialog.
    Gruss Schmitz

  • Schade - denn davon wird die Datenlage nicht besser. Auch wenn Sie für Ihr Haus den strukturierten Dialog ohne Auffälligkeiten beenden, in allen Internetportalen, die Ihre QS-Daten aus den Qualitätsberichten verarbeiten, stehen Sie dann nicht gut da.
    Aqua kann auch nur auf solche Probleme reagieren, wenn sie dort bekannt sind.

    Grüße
    AnMa

  • AnMa, nicht falsch verstehen...die Bögen werden eben nicht passend ausgefüllt...das ist ja das Paranoide an der Sache, die Bögen sollen in diesem Fall laut Ärztekammer bewußt auffällig ausgefüllt werden (zum Bsp keine AF bestimmt bei Aufnahme, keine BGA innerhalb 4 bis 8 Std. nach Aufnahme, keine initiale Antibiose...).

    Das soll Auffälligkeiten erzeugen, auf deren Grundlage wir dann abgefragt werden. Und dann erst haben wir die Möglichkeit uns zu erklären.

    Ich versteh es auch nicht, denn so zäume ich das Pferd von hinten auf, lege für die Patienten doppelte Qualitätssicherung an, verfälsche ja im Grunde alles.

    Das Problem ist bei der Ärztekammer bekannt, betrifft hier auch andere Häuser, die es genauso machen sollen.

    Warum man da nicht eine Möglichkeit im Bogen selbst einbaut, in dem sich die Sache selbst erklärt...ich kanns nicht sagen, ist auf Nachfrage meinerseits auch nicht vorgesehen.

    Ich denke unser zentrales Controlling wird nach unserer Recherche schon der Sache nochmals nachgehen und AQUA konsultieren.

    Zunächst müssen wir uns jedoch, so blöd wie es auch erscheint , der Ärztekammer fügen...gefällt mir überhaupt nicht...

  • Guten Morgen Snow,

    eigentlich brauchen Sie diesen Weg gar nicht zu gehen.

    Wenn Sie den ersten Link von AnMa folgen, werden Sie den Hinweis von AQUA zum Thema finden: „Bei fälschlich ausgelösten Sekundärbehandlungen von bereits austherapierten ambulant erworbenen Pneumonien kann der Minimaldatensatz angelegt werden“. Nach erneuter Überlegung ist es doch der sauberste Weg. Das AQUA-Institut hat sich also bereits mit dem Problem befasst und eine Lösung beschrieben. Mehr brauchen Sie auch nicht.

    Ich möchte nun kurz doch auf meinen ursprünglichen Vorschlag eingehen. Was dagegen geschrieben wurde, ist im Grunde korrekt.

    Jetzt kommt „aber“.

    Der Code U69.00! soll die Fälle mit tatsächlich ambulant erworbenen Pneumonien möglichst sauber trennen. Den Code im Umkehrschluss als Marker für eine _nosokomiale_ Pneumonie zu sehen, ist falsch. Wenn man die Hinweise zum Code betrachtet, wird klar, dass damit im Kauf genommen wurde, dass auch einige ambulant erworbene Pneumonien als „nosokomial“ eingestuft werden und somit „unter den Tisch fallen“ (=mit QS nicht erfasst werden). Das Gleichungszeichen zwischen dem Code und einer nosokomialen Pneumonie versucht so mancher kreativer MDK-Gutachter zu setzen, und Sie dürfen dreimal raten, warum. Richtig: um eine FZF bei Aufnahme wegen einer Komplikation zu deklarieren. Einen Thread zum Thema haben wir auch hier im Forum.
    Das Ziel des Codes ist im Katalog benannt: Abgrenzung in der QS ambulant erworbener Pneumonien. Der „Fall von Snow“ gehört inhaltlich nicht in diese QS rein. Das war der Hintergrund. Der Vorteil dieser Lösung übrigens – die Fallzahlen werden nicht erhöht durch Vermeidung der Doppelerfassung. Aber wie gesagt - die Gegenargumentation war schon richtig und ein MDS-Bogen in dieser Situation its saubere Lösung.

    Gruß
    GenS

  • Hallo zusammen,

    dann müssen die Reha-Kliniken noch eine Abgrenzung vornehmen: austherapiert -> MDS; nicht austherapiert d.h. weiter Therapie (welche? Antibiose? Atemtherapie?) -> QS PNEU

    Der Code U69.-- könnte ja auch angepasst werden für solche Fälle und diesen Zweck. Wer muss und kann das wo beantragen?

    [size=12]Freundlichen Gruß vom Schorndorfer MDA.

  • Hallo zusammen,
    ich halte die Lösung MDS nach wie vor falsch. Weil:
    Wenn die Pneumonie HD der ger. Frührehabilitation ist, ist die Pneumonie eben noch nicht austherapiert, sondern sie wird frührehabilitativ zuende geführt.
    Wenn die Pneumonie bereits austherapiert ist, ist etwas anderes (z.B. Gangstörung) HD der Behandlung. Die Pneumonie ist aber auch nicht Nebendiagnose, weil gar nicht mehr behandelt. Dann wird auch kein QS Bogen ausgelöst.

    Also bleibt weiterhin nur die sorgfältige Wahl der HD. Wenn sich darüber hinaus die frührehabilitative Behandlung primär auf eine Pneumonie richtet, finde ich es aus Qualitätssicht nicht übertrieben, sich dann in der Aufnahme- und Entlasssituation auch der Lungensituation (AF, Sättigung..) zu widmen. Uns schon gibt es weniger Auffälligkeiten in der QS.

    Gruss Schmitz

  • Ja, natürlich wird man die ursprüngliche Pneumonie nicht aus den Augen lassen, jedoch handelt es sich nicht mehr um die Akutbehandlung, für die der Bogen ja ursprünglich gedacht ist.

    Trotzdem bezieht sich die geriatrische Komplexbehandlung auf diese zu wählende Hauptdiagnose. Sonst müsste es ja diese DRG`s E42Z speziell dafür gar nicht geben.

    Ein operierter Schenkelhals wird auch erst akut behandelt, bei uns weiterbehandelt und bekommt die I41Z als DRG.

    Das ist wiklich so festgelegt.

    Da wir in unserem Haus aber keine akuten Schlaganfälle aufnehmen, ebenso keine Schenkelhalsfrakturen operieren, sind diese Bögen für uns gar nicht hinterlegt, wohl aber die Pneumonie-Bögen, denn wir können sehr wohl über die Innere und dann interne Verlegung eine geriatrische Komplexbehandlung in die geriatrische DRG führen.

    Dann ist natürlich der Bogen korrekt ausgefüllt, kein Thema.

    Das Thema ist also wirklich nicht, ob die gewählte Hauptdiagnose stimmt, sondern wie wir die Akutbehandlung Pneumonie aus anderem Haus von der geriatrischen Komplex-Pneumonie aus unserem Hause unterschieden bekommen.

    Die Ärztekammer möchte keine MDS-Bögen, auch auf Nachfrage, dass diese Bögen extra dafür gedacht sind, nicht.

    Auch damit löst man angelich Auffälligkeiten aus, die entsprechend "geahndet" werden. So Fr. Dr. Wolf von der Ärztekammer Sachsen-Anhalt.


    Was sich mir nicht erschließt ist die Tatsache, dass dieses Problem seit Jahren bei der Ärztekammer bekannt ist, und man nicht in der Lage ist, in diesem Bogen einen Punkt einzufügen, der die Sache selbstklärend beendet.

    Bei den Nosokomialen Infektionen setzt man unter Punkt 1 nen Haken, wenn es eben keine nosokomiale Infektion ist und gut ist...warum nicht auch hier...

    Einmal editiert, zuletzt von Snow (14. Februar 2013 um 17:33)