Reihenfolge der Nebendiagnosen

  • Hallo Forum,


    ich hatte heute mein AHA-Erlebnis und möchte zumindestens diejenigen die es noch nicht wußten daran teilhaben lassen.


    DIE REIHENFOLGE DER NEBENDIAGNOSEN BEEINFLUßT DAS REL. GEWICHT!!!


    Probieren Sie mal folgendes aus:
    HD: M17.9
    ND: T84.4, T81.8
    Proc: 5-823.14


    und geben dann die Nebendiagnosen in einer anderen Reihenfolge ein!!!


    Was müssen wir Medizincontroller denn noch alles überprüfen????


    Aus dem sonnigen Lingen


    MfG
    Thomas Schröder

    MfG


    Thomas Schroeder

  • Hallo Herr Schröder, hallo Forum,


    nachdem ich es einfach nicht glauben wollte, habe ich es gleich mal ausprobiert.


    Ergebnis:
    Bei Testpatient im KIS (BOSS mit ID DIACOS Grouper) und in einer lokalen DEmoversion 3M-Grouper ist es tatsächlich so, wie Herr Schröder dargestellt hat.


    Auffallend:
    Beide genannten ND (T84.4; T81.8 ) erhalten immer den CCL-Wert 3.
    In der Reihenfolge T81.8/T84.4 ergibt sich ein PCCL von 3 und damit die DRG I04B Ersatz Kniegelenk .. ohne äußerst schwere CC,
    in der Reihenfolge T84.4/T81.8 ergibt sich ein PCCL von 4 und damit die DRG I04A Ersatz Kniegelenk .. mit äußerst schweren CC.


    Man kann also nur hoffen, dass diese Fallkonstellation (unterschiedliche DRGs bei unterschiedlicher ND-Reihenfolge) nur die einzige Ausnahme ist.


    Wer kann das erklären????



    Schöne Grüsse aus dem Süden


    Franz Nusser
    Arzt/MedCont
    Klinikum Rosenheim

    [mark=grey]Schöne Grüsse


    F. Nusser[/mark]

  • Hallo,


    die Erklärung liegt darin, dass die T81.8 (Sonst. Kompl. b. Eingr, a.n.k.) in der CC-Ausschluss-Tabelle der T84.4 (Mech. Kompl. durch sonst. int. orthop. Implant.) steht, umgekehrt jedoch nicht!
    Steht ein Code A in der Ausschlusstabelle eines Codes B, dann wird der CCL von A nicht für die PCCL-Berechnung herangezogen, wenn B vor A verarbeitet wird (rekursive Exklusion). Der Grouper schaut also beim CC-Ausschluß nur nach hinten, nicht nach vorne.


    Grüße
    C.Lehmann

    Viele Grüße
    C.Lehmann

  • Guten Tag Herr Schröder,


    das kann nur ein Grouperfehler sein. Auch alle mir zur Verfügung stehenden Grouper zeigen das gleiche Problem.
    Ich habe mit der DRG-Research-Group Münster Rücksprache gehalten, auch dort zeigt sich beschriebener Sachverhalt (kein Wunder, da wir ja alle "zertifizierte" Grouper benutzen).
    Da heute die Abgabefrist für die DRG-Änderungsvorschläge ausläuft und unsere Problembeschreibungen der BGen schon auf dem Weg nach Siegburg sind, hat sich Münster bereit erkärt, die auffällige I04 schriftlich anzumerken. So ist dies auch "offiziell" dann beim InEK zur Bearbeitung.


    Danke für den Hinweis hier im Forum!


    Gruß
    --
    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo Herr Lehmann,


    mir liegt die Liste nicht vor, deswegen konnte ich nicht nachsehen.
    Ihre Beschreibung erkärt das Ergebnis. Auf alle Fälle sollte das in der überarbeiteten G-DRG-Version nicht mehr sein. Ich frage mich, wie die Anpassung sein wird? T84.4 in Ausschlußliste von T81.8 oder Streichung T81.8 aus der Ausschlußliste T84.4?


    Gruß
    --
    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo Herr Selter,


    ich versuche gerade, beim InEK jemanden zu erreichen, um zu erfragen, ob ich die CCL-Ausschlusstabellen für den Download-Bereich zur Verfügung stellen darf. Da ist aber noch keiner erreichbar, die liegen alle noch im Bett!


    Vielleicht sollte ich mich doch da bewerben...:D


    Ich versuche es weiter.


    Seit viertel nach sieben bei der Arbeit
    C.Lehmann

    Viele Grüße
    C.Lehmann

  • Hallo Herr Lehmann,

    Zitat


    Original von clehmann:
    ...Da ist aber noch keiner erreichbar, die liegen alle noch im Bett!
    Vielleicht sollte ich mich doch da bewerben...:D


    das ist aber etwas unfair. Ich glaube kaum, dass es z.Zt. irgendein vergleichbares Institut gibt, das mehr "unter Dampf steht" als das IneK (sogar abends bekommt man noch Rückmeldungen). Ich glaube, es ist tatsächlich noch eine Stelle dort ausgeschrieben. Nutzen Sie doch die Gelegenheit und bewerben Sie sich darauf, dann können Sie sich von der zeitlichen Inanspruchnahme selbst überzeugen.:uhr:


    Es grüßt herzlich
    B. Sommerhäuser

  • Hallo Forum,


    wenn man sich mit dem Grouper auseinandersetzt (ich schreibe gerade einen), dann fällt man von einem Aha-Erlebnis ins andere. Um das DRG-System besser zu verstehen, kann ich jedem nur raten, sich zu informieren, wie ein Grouper arbeitet.


    Z. B. werden Diagnosen und Prozeduren bei der Eingruppierug immer in der Reihenfolge geprüft, in der sie im Datensatz stehen, d. h. der erste "Treffer" in einer Zuordnungstabelle entscheidet über die Eingruppierung. Da bei vielen Basis-DRGs ein einziges Kriterium entscheidet, kann hier die Reihenfolge entscheidend sein, nicht nur beim PCCL-Berechnen.


    Die Ausschlusstabellen sollten eigentlich so aufgebaut sein, dass sich zwei Diagnosen gegenseitig ausschliesen. Bei den meisten ist das auch der Fall. Ich habe die Ausschlusstabellen mal verdichtet und bin dabei auf 668 verschiedene Tabellen gekommen.


    Jetzt noch mal was anderes: Da ich durch meine hauptberufliche Tätigkeit mit der Auswertung von DRG-Daten beschäftigt bin, weiss ich, das zumindest von den Häusern, die mir bekannt sind, die meisten die Kodierrichtlinien entweder nicht gelesen/verstanden haben oder als bestenfalls optionales Hilfsmittel ansehen.


    Ich habe aber z. B. festgestellt, dass diese in direktem Zusammenhang mit Funktionen des Groupers stehen. Z. B. Fehler-DRG 962Z. Die kommt immer noch in Massen vor, weil keiner gelesen hat, das der ICD O80 nur für vollkommen komplikationslose Entbindungen steht. Schon ein kodierter Dammriss ersten Grades macht ihn zur 962Z. Dabei ist das ganze so einfach: Die O80 raus (Nebendiagnose darf sie NIE sein). Die Komplikation (bei mehreren die schwerste) als Hauptdiagnose. Sollte man dann nicht in einer Geburts-DRG landen, sondern z. B. in der O65, dann als Nebendiagnose einen der Schlüssel Z37.0-9 eingeben (nicht Z38.0). Für die, die es immer noch nicht wissen: Z28.0 bezieht sich auf das Kind, Z37 auf die Mutter.


    Groupen ist doch ganz einfach.


    MfG
    Ulrich Warda

  • Guten Morgen Herr Warda,

    Zitat


    Original von Warda:
    ...Dabei ist das ganze so einfach: Die O80 raus (Nebendiagnose darf sie NIE sein). Die Komplikation (bei mehreren die schwerste) als Hauptdiagnose. Sollte man dann nicht in einer Geburts-DRG landen, sondern z. B. in der O65, dann als Nebendiagnose einen der Schlüssel Z37.0-9 eingeben (nicht Z38.0). Für die, die es immer noch nicht wissen: Z28.0 bezieht sich auf das Kind, Z37 auf die Mutter.


    Groupen ist doch ganz einfach.


    Ich meine, mich erinnern zu können, dass hier auch mal über die O80-Problematik diskutiert wurde. Evtl. finden Sie den Beitrag, wenn Sie unter "Suche" O80 als Begriff eingeben...;-))


    Grüße
    H.-P. Wolkenstein
    (Z28.0 ist bei uns ein ungültiger Code)

  • Hallo Herr Wolkenstein,


    bitte um Nachsicht, ich bin neu im Forum und hab nun wirklich noch nicht alles gelesen.


    Wollte ja auch nur ein Beispiel dafür bringen, wie sich die Kodierrichtlinien im Grouping-Prozess wiederspiegeln, und da ich letztes Wochenende die MDC 14 geschrieben habe, bot sich das Beispiel an.


    Meine Aussage über die Anwendung der Kodierrichtlinien und der Qualität der Daten bezog sich ja auch auf die Daten aus über 50 Häusern, auf die ich Zugriff habe. Ich finde diese Fehler fast überall.


    Was mir z. B. auch auffällt, ist, dass die Hauptprozeduren nicht vorne im Datensatz stehen. Dies wird zwar in den Kodierrichtlinien nur als Empfehlung, nicht als Muss ausgesprochen, es ist jedoch aufgrund der Grouper-Arbeitsweise ratsam und auch für evtl. Benchmarking-Projekte interessant.


    Da wir mit vielen Häusern, aber auch teilweise mit KIS-Anbietern und Rechenzentren in Kontakt stehen, weiss ich auch um die vielen EDV-technischen Probleme. Was soll man davon halten, wenn einer der grössten KIS-Anbieter noch vor vier Wochen am Telefon steif und fest behauptet hat, der Aufnahmegrund sei optional und deshalb in seinem Datensatz nicht enthalten?


    Ich wollte auch nur meine Hilfe anbieten, da ich aufgrund meiner Arbeit Zugriff auf Daten und erweiterte Kenntnisse bzgl. des DRG-Systems habe, die einem Medizincontroller oft nicht zugänglich sind.


    MfG
    U. Warda

  • Zitat


    Original von Warda:
    Z. B. werden Diagnosen und Prozeduren bei der Eingruppierug immer in der Reihenfolge geprüft, in der sie im Datensatz stehen,


    Ihre Formulierung ist missverständlich: Für Prozeduren ist die Position im Datensatz gänzlich unbedeutend!


    Zitat


    d. h. der erste "Treffer" in einer Zuordnungstabelle entscheidet über die Eingruppierung.


    Es werden allerdings immer alle Prozeduren darauf geprüft, ob Sie einen Treffer in der jeweiligen Zuordnungstabelle landen. Die Reihenfolge der Prüftabellen ist bei Prozeduren somit entscheidend für die Eingruppierung... aber ja auch jedermann über die grafischen Algorithmen im Definitions Manual nachvollziehbar...


    Zitat


    Groupen ist doch ganz einfach.


    ja sicher,... immer nur einen Mausklick entfernt.


    mfG


    C. Hirschberg

  • Zitat


    Original von Warda:
    Was mir z. B. auch auffällt, ist, dass die Hauptprozeduren nicht vorne im Datensatz stehen. Dies wird zwar in den Kodierrichtlinien nur als Empfehlung, nicht als Muss ausgesprochen, es ist jedoch aufgrund der Grouper-Arbeitsweise ratsam...


    ...völlig unbedeutend !


    mfG


    C. Hirschberg