Pos. Hämoccult

  • Hallo,


    im Rahmen des von uns immer noch halbwegs ganzheitlich verstandenen Versorgungsauftrags führen wir bei den meisten Pat. immer noch Hämocult-Teste durch. Die daraus erfolgende Gastro/Kolodiagnostik führt bei Pat., die z.B. wegen eitriger Bronchitis bei uns liegen, allerdings zu keiner Vergütungserhöhung. Ich habe allerdings festgestellt, dass ein positiver Hämoccult, wenn man ihn mit K92.1 verschlüsselt, dann doch evtl. dazu führt, dass z.B. eine Erhöhung von E65B nach E65A stattfindet.
    Ist diese Verschlüsselung erlaubt?


    MfG


    Dr. Rost

    M.Rost

  • Hallo Dr. Rost,


    Sie meinen, Meläna und positiver Haemoccult-Test seien dasselbe? Ich behaupte mal, mit der Meinung wären Sie im ersten Staatsexamen nicht sehr weit gekommen ;).
    Will damit sagen, dass ich die Kodierung für unzulassig halte.
    Wenn Sie derlei ganzheitliche Dinge dem Hausarzt überlassen, ist das vielleicht für den Patienten weniger kommod, aber der mittelfristig einzig gangbare Weg.


    Grüße
    C.Lehmann

    Viele Grüße
    C.Lehmann

  • Zitat


    Melaena (vera)
    Teerstuhl; engl.: melena
    durch Blutbeimengungen aus dem Verdauungstrakt rötlich-schwarz verfärbter Stuhl (s.a. »Blutstuhl«); tritt v.a. bei Blutungen aus dem oberen Gastrointestinaltrakt auf; s.a. Darmblutung (Schema); Blutung, gastrointestinale.
    Roche Lexikon Medizin, 4.Auflage; © Urban & Fischer Verlag, München 1984/1987/1993/1999


    Hallo Herr Rost,


    also wenn Sie den o.g. dunklen rötlich verfärbten Stuhl bemerken (Stuhlvisite reaktivieren!) und deswegen eine Colo/Gastro durchführen, ist die K92.1 sicher OK. Sonst sicher nicht.


    Ein simpler positiver Hämocult kann m.E. allerhöchstens mit einer


    verschlüsselt werden. Und dazu natürlich die Erkrankung, die Sie evtl. als Ursache finden. Aber die Prozedur sollten Sie selbstverständlich nicht vergessen.


    --
    Gruß aus dem Norden!


    M. Blümke


    --------------------------------
    myDRG, was wären wir ohne dich!
    --------------------------------

  • Hallo,


    Vermutlich hätte ich auch die Facharztprüfung nicht bestanden. Aber
    die K92.1 ist nicht auf meinem "Mist" gewachsen, sondern wurde bei Eingabe von "Hämoccult" in das DIACOS ausgeworfen. Nach meinen Informationen wird der Thesaurus im DIACOS überwiegend aus der Charite gespeist (das wurde uns zumindest bei einem Kurs so kolportiert). Sollte es sein, dass eine der renommiertesten Universitätskliniken Deutschlands auch das Staatsexamen nicht besteht?
    :smile:


    Als Alternative käme m.E. auch noch die R85.8 infrage (Abnorme Untersuchungsbefunde, Material aus Verdauungsorganen).


    Grüße aus dem sonnigen Fürstentum Waldeck


    Dr. Rost

    M.Rost

  • Hallo zusammen,


    wenn auch Meläna und Hämoccult nicht dasselbe sind, so sind sie doch in der ICD in einem Code abgebildet. Zumindest finde auch ich keinen anderen. Bei ICD und OPS handelt es sich um Klassifikationen, und die fassen nun mal Gleiches und Ähnliches zu Klassen zusammen. Da kommt es immer zu Unschärfen. Außerdem glaube ich nicht, daß DIACOS nur von der Charité gespeist wird. Die Medizin von ganz Deutschland sollte damit abgebildet werden können. Die medizinischen Fachgesellschaften sollten sich an der Veränderung und Ausarbeitung beteiligen.



    --
    Einen freundlichen Gruß vom MDA aus Schorndorf

    [size=12]Freundlichen Gruß vom Schorndorfer MDA.

  • Hallo,


    Zitat

    Original von Guenter_Konzelmann:
    Außerdem glaube ich nicht, daß DIACOS nur von der Charité gespeist wird.


    Laut ID wurde in einem Jahre zurückliegenden Projekt der ursprüngliche Thesaurus mit der Charité erarbeitet. Allerdings wird dieser stetig weiterentwickelt und selbstverständlich nicht nur auf Grundlage der Vorschläge der Charité. Gerade im Moment teste ich z.B. auch die kommende Version und habe auch schon entsprechende Vorschläge zu Begriffserweiterungen gemacht.


    Gruß


    --
    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo,


    jetzt würde ich aber dann doch gerne wissen, ob ich K92.1 für den positiven Hämoccult nehmen darf. :icd: :kr:


    Wir wurden im Kodierkurs ausdrücklich davor gewarnt, die Diagnosen aus dem DIACOS kritiklos zu übernehmen, wir sollten in allen Zweifelsfällen im systematischen Verzeichnis kontrollieren, ob der vorgeschlagene Code korrekt ist. Tatsächlich führen ja Sucheingaben oft in unkorrekte Codes, oder auch ein korrekter Code wird überhaupt nicht angesteuert. Ein Beispiel soll für viele stehen: Harninkontinenz. Hier wird bei Eingabe "Harninkontinenz" F98.0 (nichtorganische Harninkontinenz Kindheit und Jugend), N31.0 (Harninkontinenz neurogen), N39.4 (Harninkontinenz organisch oder Sonstige Harninkontinenz) zur Auswahl angegeben, aber nicht R32 (nnb. Harninkontinenz), was nach meiner Auffassung richtig wäre. R32 wird nicht einmal zur Auswahl vorgeschlagen!:dance1: Von daher kann ich die Skepsis der Kollegen bezüglich der K92.1 schon verstehen.


    Also: K92.1 für pos. Hämoccult: ja oder nein oder vielleicht oder besser R85.8?


    Auf die Entscheidung der DKR- und ICD-Gurus ;) wartet


    Dr. Michael Rost

    M.Rost

  • Guten Tag Herr Rost,


    Zitat

    Original von rostm:
    Ein Beispiel soll für viele stehen: Harninkontinenz. Hier wird bei Eingabe "Harninkontinenz" F98.0 (nichtorganische Harninkontinenz Kindheit und Jugend), N31.0 (Harninkontinenz neurogen), N39.4 (Harninkontinenz organisch oder Sonstige Harninkontinenz) zur Auswahl angegeben, aber nicht R32 (nnb. Harninkontinenz), was nach meiner Auffassung richtig wäre. R32 wird nicht einmal zur Auswahl vorgeschlagen.


    Das kann ich nicht nachvollziehen. Gebe ich Harrninkontinenz ein, wird die R32 als 1. Diagnosenmöglichkeit gezeigt (Diacos 5.3.2 und auch Kodip).


    Zitat

    Original von rostm:
    Also: K92.1 für pos. Hämoccult: ja oder nein oder vielleicht oder besser R85.8?


    Gibt man pos. Hämokult ein, findet Diacos K92.1, Kodip R85.8.
    Wo wir dann also wieder bei Ihrer Frage sind.
    Ich würde in Ihrem Fall die medizinische Differenzierung als Entscheidungsgrundlage nehmen. Ist es eben "nur" ein positiver Hämokult (ohne makroskopische Bestätigung), dann die R85.8.
    Stellt es sich als Meläna dar, so wie wir das alle wohl gleich für unsere Examina gelernt haben = makroskopisch erkennbar, dann die K92.1.


    Geben Sie diese Problem doch mal an das DIMDI weiter, mit dem Hinweis, dass hier ein Inklusivum (z.B. unter R85.8) zukünftig Klarheit schaffen könnte.


    Gruß




    --
    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo zusammen,


    im Alphabetischen Verzeichnis der ICD-10 wird unter "Blut (im)(in) Stuhl (s.a. Melaena)" auf K92.1 verwiesen. Darauf würde ich mich auch verlassen. Wenn Sie dann eine weitergehende Diagnostik machen, kommen Sie u.U. eben auch zu weiteren Diagnosen, die anders zu codieren sind.
    Auf jeden Fall rechtfertigt Ihr Hämoccult-Test auch ein evtl. höheres Entgelt.


    Zum Vorgehen bei der Codierung ist das Ihnen vorgeschlagene richtig:
    1. Schritt: Alphabetisches Verzeichnis
    2. Schritt: Systematisches Verzeichnis ÜBERPRÜFEN des gefundenen Codes.
    Das ist aber unabhängig vom eingesetzten Programm! Das gilt auch bei Verwendung der Buchausgaben. So haben wir das 1992 - 1994 im Kurs Medizinische Dokumentation gelernt und so gebe ich das auch an alle Ärzte weiter. Leider ist das aufwendig und mühsam, führt aber letztendlich zu besseren Ergebnissen.




    --
    Einen freundlichen Gruß vom MDA aus Schorndorf

    [size=12]Freundlichen Gruß vom Schorndorfer MDA.

  • Zitat


    Original von Guenter_Konzelmann:
    Zum Vorgehen bei der Codierung ist das Ihnen vorgeschlagene richtig:
    1. Schritt: Alphabetisches Verzeichnis
    2. Schritt: Systematisches Verzeichnis ÜBERPRÜFEN des gefundenen Codes.
    Das ist aber unabhängig vom eingesetzten Programm! Das gilt auch bei Verwendung der Buchausgaben. So haben wir das 1992 - 1994 im Kurs Medizinische Dokumentation gelernt und so gebe ich das auch an alle Ärzte weiter. Leider ist das aufwendig und mühsam, führt aber letztendlich zu besseren Ergebnissen.


    Guten Morgen Herr Konzelmann,


    ihre Argumentation, warum sie die K92 bevorzugen, ist nachvollziehbar. Es kann aber nicht sein, dass wir versuchen, über EDV-gestützte Kodierung das Leben der kodierenden Ärzte in der Klinik zu erleichtern (was ja leider nicht immer gelingt), um dann zu sagen: Danach bitte nochmal die Bücher in die Hand nehmen. Dies würde übersetzt bedeuten, dass ich morgens mit dem Auto/Bahn/ect. zur Arbeit fahre, um dann wieder heim zu laufen, um es nochmal zu Fuß zu machen ;).



    Im Ernst, es muß eine primäre Klärung her. Ich habe den Fall mit dem DIMDI besprochen, dort wird das Problem auch so gesehen, dass a) keine sofortige Antwort gegeben werden kann und b) wirklich zukünftig im ICD eine entsprechende Klarstellung erfolgen muss.


    Ich werde das Ergebnis melden.


    Gruß






    --
    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo,


    (leider weiß ich nicht so richtig, wie man das "quote" herstellen kann). Als Antwort auf Herrn Selters Antwort:
    ....Gebe ich Harrninkontinenz ein, wird die R32 als 1. Diagnosenmöglichkeit gezeigt (Diacos 5.3.2 und auch Kodip)...


    mein Kommentar:


    wir haben noch die Version 5.3.1 vom Diacos. :angry: Mag sein, dass es jetzt in 5.3.2 besser ist.Werde gleich mal mit unserer EDV Kontakt aufnehmen, warum wir eine nicht mehr aktuelle Version drauf haben.


    MfG


    MR

    M.Rost

  • Hallo Herr Rost,


    Zitieren können Sie so:


    <quote>
    Hierrein kommt Ihr Zitat
    </quote>


    Sie müssen nur statt < und > eckige Klammern verwenden, also [ und ], dann sieht das so aus:


    Zitat


    Zitat



    --
    Freundliche Grüße


    Christian Jacobs