Nebendiagnosen als Verdachtsdiagnosen

  • Hallo,


    aus Münster gibt es hierzu Hinweise unter:
    http://drg.uni-muenster.de/de/…tastasen_bei_mamma_ca.pdf


    Gleichzeitig hätte ich dann noch eine Frage, da in Münster die Auffassung
    vertreten wird, Befunde, die nach Entlassung eintrudeln, seien nicht mehr kodierbar, da sie ja keinen rückwirkenden Einfluß mehr auf das Patientenmanagement haben.


    Nun haben wir häufig tagesklinisch Exzisionen von verdächtigen Pigmentmalen, da kommt die Histologie (entweder benigner NZN oder malignes Melanom) ganz zwangsläufig erst nach der Entlassung. Ist nun eine Läsion unsicheren Verhaltens bei der Entlassung zu kodieren oder sollte man ein paar Tage auf die Histologie warten??


    Vielen Dank,


    V. Blaschke

  • Befunde, die NACH der Entlassung bekannt werden, dürfen nicht mehr die Kodierung im laufenden Aufenthalt beeinflussen. Darauf baut das DRG System auf. Sie bestellen bei malignem Befunde den Pat ja wieder ein, haben dann den Tumor als HD und führen weitere Diagnostik (Staging etc.) und Therapie durch. Wenn Sie schon bei dem Erstaufenthalt den Tumor zur HD machen, werden Pat mit sehr geringem Aufwand (und geringen Kosten) mit den wirklichen Tumorpatienten gemischt. Dann ist das Prinzip der kostenhomogenen Gruppen nicht mehr erfüllt. Gehen beide Fälle in die Kostenkalkulation ein, wird der Erlös für die "echten" Tumorfälle mit dem vollen Leistungsumfang verwässert. " Die "unechten" Fälle wird Ihnen der MDK sowieso rausprüfen. Bitte beachten Sie die KDR. Die HD wird rückblickend (also nach Abschluss den Aufenthaltes) betrachtet festgelegt. Den Zeitpunkt des Rückblicks können Sie nicht über das Entlassungsdatum hinaus extendieren. Damit ist klar, dass spätere Erkenntnisse (Pathobefund) nicht mehr in die Kodierung eingehen.


    --
    Norbert Roeder
    DRG Research Group
    Universitätsklinikum Münster

  • Hallo Hr. Roeder,


    diese Auslegung entspricht aber nicht die Definition der HD in den DKR. Hier steht als Zusatz: Der Begriff "nach Analyse" bezeichnet die Evaluation der Befunde am Ende des stationären Aufenthaltes, um diejenige Krankheit festzustellen, die hauptsächlich verantwortlich für die Veranlassung des stationären Krankenhausaufenthaltes war. Die dabei evaluierten Befunde können Informationen enthalten, die aus der medizinischen und pflegerischen Anamnese, einer psychiatrischen Untersuchung, Konsultationen von Spezialisten, einer körperlicher Untersuchung, diagnostischen Tests oder Prozeduren, chirurgischen Eingriffen und pathologischen oder radiologischen Untersuchungen gewonnen wurden. D.h.für mich, das ich sehr wohl auf die Ergebnisse der Untersuchungen warten kann und soll.


    Tschuldigung, ich habe vergessen zu unterschreiben, ist ja auch erst Sonntagmorgen.


    Kuypers






    [ Dieser Beitrag wurde von Kuypers am 04.11.2001 editiert. ]

    Kuypers Hügo, MeDoKu, Waiblingen

  • Ja, so hätte ich das mit "nach Analyse" auch gesehen. Es ist zwar in den AKR definiert, daß "nach Analyse" sich auf das Ende des stationären Aufenthalts bezieht, ob dies aber zwingend den Entlassungstag meint, ist m. E. daraus nicht unbedingt abzuleiten. Ich verstehe dies so, daß ich rückblickend nach Sichtung aller Befunde den Hauptgrund für die Veranlassung der stationären Aufnahme herausarbeite. Und wenn dies wirklich so ist, dann müßte ich auch alle noch ausstehenden Befunde abwarten können, selbst wenn die für das Patientenmanagement keine Relevanz mehr haben.


    Man kann allerdings argumentieren, daß in meinem Beispiel die Pigmentläsion unklarer Dignität der Hauptgrund war und nicht der benigne NZN oder das maligne Melanom.


    Dies ist natürlich ein haarspalterischer, eher selten (auf Tageskliniken aber sicher häufiger!) auftretender Fall, da hier die Therapie der Verdachtsdiagnose nicht erfolgt, was ja meistens bei den vollstationären Aufenthalten der Fall sein dürfte.


    Viele Grüße aus Göttingen,


    V. Blaschke



    [ Dieser Beitrag wurde von vblasch am 05.11.2001 editiert. ]

  • Liebe Kodierspezialisten,


    ich habe zu diesem Thema auch eine Referentin der DKG befragt und folgende Antwort erhalten:"Wenn eine Behandlung der Lkn-Metastasen eingeleitet wurde, sollen sie unabhängig vom histologischen Ergebnis kodiert werden, da im KH Ressourcen aufgewendet wurden !!!!!
    Erfolgt eine Behandlung der LKn-Metastasen und des Primärtumors (beide entsprechen der Definition Hauptdiagnose) so ist die Hauptdiagnose zu wählen, die am meisten Ressourcen verbraucht hat. So steht es in der speziellen Kodierrichtlinie 0201a. Bei einer Aufnahme einer Patientin für ein Lkn-staging ist als HD die befallenen Lkn zu nennen".
    Beispiel: Patientin wird für ein Lkn-staging aufgenommen.
    HD C77.3 (axill. Lkn-MTS)
    ND C50.9 (Mamma-CA)
    PR 5-402.1 (regionale Lymphadenektomie als selbstständiger Eingriff)


    Dies steht nun in Kontrast(?) zu der DRG-Research-Group in Münster, die in ihrem Link drg.uni-muenster.de/de/kodierung/kodierhinweise, andere Kodierungshinweise angibt: Einer Patientin mit entferntem Mamma-Ca werden in einer 2. OP die axillären Lkn entfernt und als HD wird hier das Mamma-Ca angegeben und die Lkn-Metastasen, nur wenn sie befallen sind, als Nebendiagnose. Entscheidend für die OP ist ihrer Meinung nach die Bösartigkeit des Tumors.
    Kodierung:
    HD: C50.9
    ND: evtl. C77.3
    PR: 5-402.1


    Wie kodiere ich jetzt aber korrekt ?
    :roll: :roll: :roll: :kangoo:


    viele Grüße Maike Fedders

  • [quote]
    Original von Kuypers:
    Hallo Hr. Roeder,


    diese Auslegung entspricht aber nicht die Definition der HD in den DKR. Hier steht als Zusatz: Der Begriff "nach Analyse" bezeichnet die Evaluation der Befunde am Ende des stationären Aufenthaltes,


    Roeder
    Am Ende des stationären Aufenthaltes ist doch eine klare Definition finde ich.Das ist der Zeitpunkt, an dem der Pat. entlassen wir. Wenn Sie von da aus zurückblicken, können Sie doch nicht schon das Ergebnis der Patho kennen, was erst zwei Tage später diagnostiziert wird. Da sind meiner Meinung nach die DKR ganz eindeutig.






    --
    Norbert Roeder
    DRG Research Group
    Universitätsklinikum Münster

  • Ja, diese Spitzfindigkeiten...


    Also ich denke, Herr Roeder geht im Beispiel davon aus, daß bei Mamma-Ca die Lymphknoten immer mit entfernt werden, der Eingriff also letztlich zur Therapie dieses speziellen Malignoms dazugehört. Daher ist wohl (s. a. KR) die Lymphadenektomie Teil der Behandlung des Mamma-Ca und daher bis zum Abschluß der Behandlung das Malignom die Hauptdiagnose, und zwar unabhängig davon, ob die LK befallen sind oder nicht.


    In der Dermatoonkologie ist aber nicht immer die Lymphadenektomie Teil der Therapie, z. B. werden bei entsprechend dünnen Melanomen NICHT die Lymphknoten entfernt. Kommt es dann später zu einer entsprechenden Metastasierung, sind die MTS die HD.


    Es kommt also wohl darauf an. Die KR sind ja in weiten Teilen offen für Interpretationen, bin auf das erste Update gespannt.


    Viele Grüße,


    V. Blaschke

  • Zitat


    Original von vblasch:
    Ja, diese Spitzfindigkeiten...


    Ich muss nochmal auf dieses Thema zurückkommen. Ich finde,das ist noch nicht ausdiskutiert. Mein Chef kommt heute von einer Fortbildung BÄK und Verband leitender Chefärzte zurück und behauptet:
    - Bei Verdacht auf Eileiterschwangerschaft wird diese als solche codiert, auch wenn keine solche vorliegt, man aber in den Bauch geschaut hat. Nur wenn man nicht nachgeschaut hat (laparoskopisch) und es stellt sich heraus, dass es keine Eileiterschwangerschaft ist, sind lediglich Symptome zu codieren!!
    :rolleyes:
    - Das histologische Ergebniss fliesst in die Entlassungsdiagnose ein solange die Drei-Tages-Frist in der die Daten der Kasse zu übermitteln sind noch nicht verstrichen ist. Wenn ich bei einer Postmenopausenblutung den Verdacht auf ein Corpus-Carcinom habe, muss ich dies als Corpus-Ca verschlüsseln, wenn ich nicht innerhalb von drei Tagen die Histologie habe. Wenn sich herausstellt, der Befund ist gutartig hat die Kasse halt Pech gehabt.
    :rolleyes:


    Das kann doch alles nicht wahr sein - oder??????:))


    Kann mir nochmal jemand die Logik erklären, die dahinter steckt??


    MfG
    T.Heller
    --
    mfG
    Thomas Heller
    QMB/OA Gyn
    KKH Haßfurt/Unterfranken

    mfG
    Thomas Heller
    QMB/Med Co/OA Gyn
    Haßberg-Kliniken
    Haus Haßfurt/Unterfranken

  • [/quote]


    - Bei Verdacht auf Eileiterschwangerschaft wird diese als solche codiert, auch wenn keine solche vorliegt, man aber in den Bauch geschaut hat. Nur wenn man nicht nachgeschaut hat (laparoskopisch) und es stellt sich heraus, dass es keine Eileiterschwangerschaft ist, sind lediglich Symptome zu codieren!!


    Richtig ist: Vermutet man eine Krankheit, sprich EUG, und kann sie während des stat. Aufenthaltes nicht ausschließen, sprich keine Bauchspiegelung, und wartet ab, Besserung und Entlassung, darf die Arbeitsdiagnoses codiert werden. Das Beispiel ist aber schlecht gewählt, trifft besser auf die Appendicitis zu. Im gyn. Fall wird wohl niemand so vorgehen. Bei App. halte ich das eher für denkbar.


    - Das histologische Ergebniss fliesst in die Entlassungsdiagnose ein solange die Drei-Tages-Frist in der die Daten der Kasse zu übermitteln sind noch nicht verstrichen ist. Wenn ich bei einer Postmenopausenblutung den Verdacht auf ein Corpus-Carcinom habe, muss ich dies als Corpus-Ca verschlüsseln, wenn ich nicht innerhalb von drei Tagen die Histologie habe. Wenn sich herausstellt, der Befund ist gutartig hat die Kasse halt Pech gehabt.
    :rolleyes:


    Hier wäre die Frage, ob bei dringendem V.a. Ca die Entlassung gerechtfertigt ist bzw. ob man die Histologie etwas schneller besorgt.
    In jedem Fall wird die Kasse den Fall reklamieren.


    Hinsichtlich der Logik kann ich leider auch nicht weiterhelfen, zumal als Gynäkologe. Aber geteiltes Leid ist halbes Leid.
    In diesem Sinne!
    :kong: :kong:
    --
    Joris Schikowski
    MC KKH Bad Salzungen


    [ Dieser Beitrag wurde von J-Schikowski am 20.11.2001 editiert. ]

    :augenroll: Joris Schikowski
    MC Klinikum Bad Salzungen
    Vors. RV MD der DGfM e.V.

  • [quote]
    Original von J-Schikowski:
    ..., wenn ich nicht innerhalb von drei Tagen die Histologie habe.
    Joris Schikowski



    Hallo Hr. Schikowski,
    zu dem Thema hatte ja Fr. Schlottmann auch gesagt, dass es in Zukunft vielleicht möglich sein sollte, Histo-Ergebnisse auch bei späterem Vorliegen noch nachmelden zu können. Ob das allerdings praktikabel sein wird...


    Gruß
    D. D. Selter


    (Leider haben wir uns ja gestern nicht in Köln kennengelernt (ich war der, der z.B. die Verpflichtung zur Kodierung des Bestrahlungsplans (der immer durchgeführt wird) als wenig sinnig kritisierte)

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • (Leider haben wir uns ja gestern nicht in Köln kennengelernt (ich war der, der z.B. die Verpflichtung zur Kodierung des Bestrahlungsplans (der immer durchgeführt wird) als wenig sinnig kritisierte)


    Dann waren wir beim Mittagessen ziemlich dicht beieinander. Ich saß rechts von Ihnen, wenn Sie neben Ruffing/Tscherlitz saßen. Wegen Ihrer Nähe zu Herrn Ruffing (Hessen) hatte ich schon den Verdacht, kam dann aber auch nicht mehr dazu, Sie noch mal anzusprechen. Fehlte also doch der mydrg-Button.
    MfG



    [/quote]




    --
    Joris Schikowski
    MC KKH Bad Salzungen

    :augenroll: Joris Schikowski
    MC Klinikum Bad Salzungen
    Vors. RV MD der DGfM e.V.

  • Zitat


    Original von J-Schikowski:


    - Bei Verdacht auf Eileiterschwangerschaft wird diese als solche codiert, auch wenn keine solche vorliegt, man aber in den Bauch geschaut hat. Nur wenn man nicht nachgeschaut hat (laparoskopisch) und es stellt sich heraus, dass es keine Eileiterschwangerschaft ist, sind lediglich Symptome zu codieren!!


    Richtig ist: Vermutet man eine Krankheit, sprich EUG, und kann sie während des stat. Aufenthaltes nicht ausschließen, sprich keine Bauchspiegelung, und wartet ab, Besserung und Entlassung, darf die Arbeitsdiagnoses codiert werden. Das Beispiel ist aber schlecht gewählt, trifft besser auf die Appendicitis zu. Im gyn. Fall wird wohl niemand so vorgehen. Bei App. halte ich das eher für denkbar.


    - Das histologische Ergebniss fliesst in die Entlassungsdiagnose ein solange die Drei-Tages-Frist in der die Daten der Kasse zu übermitteln sind noch nicht verstrichen ist. Wenn ich bei einer Postmenopausenblutung den Verdacht auf ein Corpus-Carcinom habe, muss ich dies als Corpus-Ca verschlüsseln, wenn ich nicht innerhalb von drei Tagen die Histologie habe. Wenn sich herausstellt, der Befund ist gutartig hat die Kasse halt Pech gehabt.
    :rolleyes:


    Hier wäre die Frage, ob bei dringendem V.a. Ca die Entlassung gerechtfertigt ist bzw. ob man die Histologie etwas schneller besorgt.
    In jedem Fall wird die Kasse den Fall reklamieren.


    Hinsichtlich der Logik kann ich leider auch nicht weiterhelfen, zumal als Gynäkologe. Aber geteiltes Leid ist halbes Leid.
    In diesem Sinne!
    :kong: :kong:
    --
    Joris Schikowski
    MC KKH Bad Salzungen


    [ Dieser Beitrag wurde von J-Schikowski am 20.11.2001 editiert. ]
    [/quote]



    Nein, dies kann eigentlich nicht sein. Die Eileiterschangerschaft kann nach Kapitel "Verdachtsdiagnosen" nicht verschlüsselt werden, nur weil ich nachgeschaut habe, denn die "Codierfähigkeit" der VD hängt nur von der Therapie ab. Also eine reine Laparoskopie ist ja keine Therapie. Daher können im gewählten Beispiel nur die Symptome verschlüsselt werden.


    Ob man das "aggressive Zuwarten" bei Appendizitis als Therapie sehen kann, möchte ich mal dahingestellt lassen.


    Viele Grüße,


    V. Blaschke