• Offizieller Beitrag

    Hallo Herr Christaras,

    ich verstehe nicht ganz ihre Bemerkung, da sie ja nach der Darstellung der Epikrise nun ihre primäre Hauptdiagnosenzuordnung negiert haben:

    1)

    Nach diesen Daten:

    HD ¦ J15.9 ¦ Pneumonie - bakteriell - Erreger nicht bekannt / nicht identifiziert

    2)

    Unter der Voraussetzung, dass die Epikrise korrekt ist

    kann die Pneumonie nicht die Hauptdiagnose sein.

    Nichts anderes hatte ich angemerkt. Nur nach irgendwelchen Parametern eine Hauptdiagnose zuzuordnen lässt eben die Betrachtung des Zusammenhangs nicht zu. Ich habe zu keinem Zeitpunkt medizinisches Wissen oder Erfahrung in Frage gestellt.

  • Guten Abend,

    D. D. Selter

    Frei nach Herrn Heimig:

    man arbeitet mit den Informationen, die man hat (abgewandelt aus: 'wir rechnen nicht falsch, wir rechnen nur mit falschen Daten').
    Und wendet die vorliegenden Informationen nach bestem Wissen und Gewissen an.

    Letzter Satz impliziert alles außer Fehlerfreiheit.

    Indikativ hierfür ist meine Umstellung der Hauptdiagnose vor und nach nachgereichter Epikrise (= Fehlerkorrektur).

    Abhaken will ich gar nichts. Und kann es auch nicht, da die fraktionierten Informationen je nach Fraktion neue Bewertungen erzwingen.

    Ich bin dem Motto "assume good faith" aufgesessen (Informationen vollständig, Epikrise analog den gegebenen klinischen Daten).

    Mein Pech.

    Alles gut.

    Pseudo

    Entweder Sie berufen sich auf den zuvor sinngemäß zitierten Entscheid des Schlichtungsausschusses Bund nach §17c Abs. 3 KHG vom 04.07.2016 (gesondert Absatz 2) und führen als Begründung Ihre Argumentation hinsichtlich Metastasen und deren Behandlung an. Und wählen entsprechend der vorgenannten Argumentation die Hauptdiagnose.

    Oder Sie berufen sich nicht (!) auf den vorgenannten Entscheid des Schlichtungsausschusses Bund (alternativ unter Berufung auf den vorgenannten Entscheid: Verwerfen des Absatz 2 und Anwendung des Absatz 1 Ihrerseits) und müssen dann mit der Epikrise, dem Aufnahmebefund und den klinischen, radiologischen und laborchemischen Daten in mutmaßlicher Konsistenz zueinander die Hauptdiagnose wählen.

    Diese Wahl können nur Sie treffen, da beispielsweise der Aufnahmebefund hier nicht zur Einsicht und ggf. Beurteilung vorliegt.

    Ob in ihrer Epikrise die Aussage (sinngemäßes Zitat) 'Fortsetzung der Corticosteroidtherapie bezüglich der vorhandenen Hirnmetastasen' ausreicht, um die Kriterien des Entscheids des Schlichtungsausschusses Bund zu erfüllen - und dies womöglich gerichtsfest - anhand der vorliegenden Daten von mir nicht beurteilbar (Aufnahmebefund fehlt).

    Ich wünsche Ihnen ob der anstehenden Entscheidung gutes Gelingen und ggf. nachfolgenden Erfolg.


    MIt freundlichem Gruß

    --------------------------------------------------------------------------------
    Dr. med. A. Christaras
    FA Kinder- & Jugendmedizin

  • Hallo zusammen !

    Der Schlichtungsspruch Bund ist unmittelbar verbindlich anzuwenden, wenn die dort genannten Eingangs-Kriterien erfüllt sind. Das ist nach der ärztlichen Epikrise hier m.E. Eindeutig der Fall ( Blutung, Anämie und Thrombocytopenie als Komplikationen der Tumortherapie ).

    Leider ist der Schlichtungsspruch ja genauso schwer verständlich formuliert wie die DKR 0201, die er eigentlich eindeutig regeln sollte...

    Ich würde aufgrund der Tatsache, dass mehrere Komplikationen vorlagen und mittels Cortison die Tumorerkrankung ( zumindest im Kopf) behandelt wurde, das Bronchial-CA als HD zuweisen. Ob der Schlichtungsspruch auch so auszulegen sein könnte, dass die Hirnmetastase als „Tumorerkrankung“ gemeint ist, glaube ich nicht- wäre aber juristisch bestimmt spannend.

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

  • ... Schlichtungsausschuss Bund ...
    zu Absatz 2: diagnostische oder therapeutische Maßnahmen mit direktem Zusammenhang zum Tumor erfolgt: nach vorliegenden Informationen nein, damit HD Tumor ausgeschlossen.

    Hallo Herr Christaras,

    hatte das so verstanden, dass Sie den Abs. 2 als nicht erfüllt ansehen, so dass nach dem Schlichtungsspruch die Kodierung des Tumors als Hauptdiagnose nicht in Frage käme.

    Wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, sollte dies aufgrund der Cortisonbehandlung der Metastasen nicht ausgeschlossen sein.

    Nun ist es ja so, dass das als Aufnahmegrund im Brief Genannte nicht ubedingt der Hauptdiagnose entspricht. Da ist auf die zugrunde liegenden Sachverhalte abzustellen. Insofern ist Herrn Christaras dezidierte Nachfrage schon verständlich.

    Besonders kniffelig wird es, wenn es sich um die Folge einer Tumorbehandlung handelt. Sofern noch eine Maßmahme in direktem Zusammenhang mit der Tumorerkrankung durchgeführt wird, kommt dann eben auch der Tumor als HD in Betracht, sozusagen als deus ex machina. Da besteht, wie Herr Breitmeier ausführt, keine Wahlfreiheit.

    Ich habe bewusst bisher keine Auswahl an Diagnosen angeboten, um die Diskussion offen zu halten.

    Was kommt - zumindest theoretisch - als HD noch in Betracht?

    Mit freundlichen Grüßen

    Pseudo

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    Liebe Forumsmitglieder,

    [...]

    Ein älterer Patient mit stattgehabtem Nasenbluten, das bereits ambulant mit einer Nasentamponade versorgt wurde und sistierte, [...]

    Bei dem Patienten besteht

    • eine orale Antikoagulation mit einem NOAK bei Vorhofflimmern. Diese wird abgesetzt, [...]

    Pseudo

    [...]

    In der Epikrise wird ausgeführt:

    Die stationäre Aufnahme des Patienten erfolgte zunächst auf Grund einer Hb-relevanten Epistaxis unter laufender Chemotherapie und Thrombozytopenie. [...]

    Mit freundlichen Grüßen

    Pseudo

    Diese beiden Angaben sind m.E. widersprüchlich. Falls das zweite Zitat aus der Epikrise in Verbindung mit den NOAK zutrifft, ist die Kodierung dann nach spezieller DKR 1917p vorzunehmen und die R04.0 als Hauptdiagnose anzugeben. Falls nicht, sollte die obige Diskussion natürlich weiter verfolgt werden.

    Ja, ja, auch nach gefühlten 100 Jahren, haben wir echt hilfreiche Kodierrichtlinien...

    Gruß B. Sommerhäuser

    An diesem Beispiel sieht man schön, wie viele - durchaus berechtigte - Einwände es für und wider eine(r) Kodierung geben kann. Alles Abrechnungsbetrug? Die Medizin ist nun einmal nicht schwarz oder weiß. Und die vollkommen inadäquaten Kodierrichtlinien werden den realen Schattierungen nicht ansatzweise gerecht, sondern stellen meist auf plakativ zusammengestoppelte Fallbeispiele ab.

  • ... als Diagnosen angegeben werden:

    • Blutungsanämie bei Epistaxis unter Rivaroxaban und durch Chemotherapie induzierte Thrombozytopenie.
    • Pneumonie rechts

    In der Epikrise wird ausgeführt:

    Die stationäre Aufnahme des Patienten erfolgte zunächst auf Grund einer Hb-relevanten Epistaxis unter laufender Chemotherapie und Thrombozytopenie.

    Hallo Herr Sommerhäuser,

    ja, der Fall ist komplex und der Brief gibt, wie so häufig, nicht an jeder Stelle immer alles wieder.

    In der akt. Anamnese: "Pat. stellte sich ... auf Grund einer stattgehabten, starken Epistaxis in unserer internistischen Abteilung vor. Der Pat. erhält zur Zeit eine palliative Chemotherapie, bei cerebral metastasiertem Bronchialcarcinom."

    Vormedikation: u.a. Rivaroxaban

    Im Aufnahmebefund kein persistierendes Nasenbluten beschrieben.

    Zusammengefasst, wie im 1. Post dargelegt:

    • stattgehabtes Nasenbluten
      • unter NOAK und chemotherapieinduzierter Thrombopenie
    • Anämie
    • Pneumonie
    • metastas. Bronchialca. mit Hirnmetastasen

    Zitat: "... Falls das zweite Zitat aus der Epikrise in Verbindung mit den NOAK zutrifft, ist die Kodierung dann nach spezieller DKR 1917p vorzunehmen und die R04.0 als Hauptdiagnose anzugeben."

    Zunächst vielen Dank, da haben wir eine weitere HD, die in Frage kommt.

    Die genannte DKR regelt m.E. jedoch nur, was als HD zu kodieren ist, wenn nur diese beiden (Epistaxis oder die zugrunde liegende Gerinnungsstörung) als HD in Frage kommen (nämlich die Epistaxis). Sie sagt jedoch nichts darüber aus, welche Hauptdiagnose zu wählen ist, wenn neben der Blutung/Gerinnungsstörung noch weitere Diagnosen als konkurrierende Hauptdiagnosen in Frage kommen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Pseudo

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Pseudo,

    Die genannte DKR regelt m.E. jedoch nur, was als HD zu kodieren ist, wenn nur diese beiden (Epistaxis oder die zugrunde liegende Gerinnungsstörung) als HD in Frage kommen (nämlich die Epistaxis)

    Ein kleiner Einspruch sei gestattet: "Erfolgt die stationäre Aufnahme wegen einer Blutung unter Einnahme von Antikoagulanzien, ist der Kode für das konkrete Blutungsereignis als Hauptdiagnose [...] anzugeben." Das ist ja zunächst eine recht klare Formulierung. Die Auslegung und Einschränkung, die Sie vornehmen, lese ich so erst einmal nicht.

    Sie sagt jedoch nichts darüber aus, welche Hauptdiagnose zu wählen ist, wenn neben der Blutung/Gerinnungsstörung noch weitere Diagnosen als konkurrierende Hauptdiagnosen in Frage kommen.

    Da Sie von konkurrierenden Hauptdiagnosen schreiben, muss dann - wie von Herrn Selter ja schon empfohlen - die Auswahl nach dem Ressourcenverbrauch getroffen werden. EK-Gabe, Antibiose, HNO-Eingriff mit Tamponade, etc. Es soll Häuser geben, die aus ihrer Kostenträgerrechnung "auf Knopfdruck" dazu eine fundierte Antwort liefern können (Respekt!). Der viel zitierte "behandelnde Arzt aus den DKR" kann das vermutlich nicht (so gut). Aber den müssen Sie fragen, so Sie es nicht selbst sind. Eine bessere Antwort fällt mir derzeit nicht ein, daher ein schönes Wochenende

    wünscht

    B. Sommerhäuser

  • Hallo Herr Sommerhäuser,

    vielen Dank für Ihre Thementreue.

    Die genannte DKR regelt m.E. jedoch nur, was als HD zu kodieren ist, wenn nur diese beiden (Epistaxis oder die zugrunde liegende Gerinnungsstörung) als HD in Frage kommen (nämlich die Epistaxis). Sie sagt jedoch nichts darüber aus, welche Hauptdiagnose zu wählen ist, wenn neben der Blutung/Gerinnungsstörung noch weitere Diagnosen als konkurrierende Hauptdiagnosen in Frage kommen.

    Ein kleiner Einspruch sei gestattet: "Erfolgt die stationäre Aufnahme wegen einer Blutung unter Einnahme von Antikoagulanzien, ist der Kode für das konkrete Blutungsereignis als Hauptdiagnose [...] anzugeben." Das ist ja zunächst eine recht klare Formulierung. Die Auslegung und Einschränkung, die Sie vornehmen, lese ich so erst einmal nicht.

    So gesehen kann ich Ihre Auffassung ("recht klare Formulierung") nachvollziehen. Aber Obacht, Hervorhebung und nachfolgender Satz sind wichtig (Zitat mit Originalhervorhebung):

    • "Erfolgt die stationäre Aufnahme wegen einer Blutung unter Einnahme von Antikoagulanzien, ist der Kode für das konkrete Blutungsereignis als Hauptdiagnose [...] anzugeben. Die Kodes für die hämorrhagische Diathese durch Antikoagulanzien sind als Nebendiagnose zu verschlüsseln, [...]"

    Prinzipiell bedarf die stationäre Aufnahme wegen einer Blutung keiner Regelung der HD, HD ist die Blutung.

    Es geht hier um die Situation der Blutung unter Einnahme von Antikoagulanzien (mit hämorrhagischer Diathese).

    Hier wird geregelt, was als HD zu wählen ist, wenn beides zusammentrifft.

    Die Kodierregel 1917 schließt nach meinem Verständnis jedoch nicht aus, dass eine - ganz andere, z.B. - konkurrierende HD durchgreift. So verstehe ich auch Ihren letzten Absatz, oder liege ich da falsch?

    Mit freundlichen Grüßen

    Pseudo

    Einmal editiert, zuletzt von Pseudo (24. März 2018 um 22:23)

  • PS: Das betrifft im Übrigen auch die von Herrn Breitmeier eingebrachte aufwandsunabhängige Hauptdiagnose Tumor nach DKR 0201 unter Berücksichtigung des Schlichtungsspruches.

    Mit freundlichen Grüßen

    Pseudo

  • Hallo,

    nach meiner bescheidenen Meinung gibt es für den hier besprochenen Fall zwei spezielle DKR, die sich in dieser Fallkonstellation widersprechen. Eine Regelung wie bei sich widersprechenden DKR vorzugehen ist, gibt es nicht.

    Also gibt es keine (eindeutige) Lösungsmöglichkeit im Rahmen der Regelungen.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch