• Offizieller Beitrag

    Guten Morgen, Herr Breitmeier,

    Eine Umgehung des Schlichtungsspruches durch Analogiebildung zu einer HIV Erkrankung halte ich persönlich nicht für justiziabel.

    nur damit keine Missverständnisse entstehen: Es ging mir nicht um eine "Umgehung" des Schlichtungsspruches durch Analogiebildung zu einer HIV-Erkrankung. Umgehen könnte man ihn ohnehin nur, wenn er denn einschlägig wäre. Und das ist ja noch in Klärung.

    Es ging mir um einen weiteren Gesichtspunkt. Im OPS ist die antiretrovirale mit der Chemotherapie unter 8-54 aufgeführt. Das Beispiel (sic!) 2 soll die Wahl der HD in Zusammenhang mit der DKR 1917p (beispielhaft) verdeutlichen / erläutern. Man könnte daher auf die Idee kommen, dies beim zur Rede stehenden Fall zu analogisieren. Nicht mehr, nicht weniger.

    Schöne Ostertage

    B. Sommerhäuser

  • Hallo Herr Breitmeier, hallo Herr Sommerhäuser,

    darf ich Sie - unabhängig vom konkreten Fall - zunächst nochmal fragen, ob Sie dem von Herrn Selter aufgezeigten grundsätzlichen Verfahren zur Bestimmung der HD, wie oben unter 1 (#29) dargestellt, zustimmen? Dabei wird den in den SDKR genannten Sachverhalten kein grundsätzlicher Vorrang gegenüber anderen Diagnosen bei der Wahl der HD eingeräumt.

    Mit freundlichen Grüßen

    Pseudo

  • Hallo nochmals,

    zum Gedanken von Herrn Sommerhäuser bzgl. der DKR 1917. Diese regelt unerwünschte Nebenwirkungen von Arzneimitteln. Derartiges liegt hier vor. Wir haben hier im Übrigen die Nebenwirkungen von mehreren Arzneimitteln: NOAK und Chemotherapeutika.

    Die DKR führt aus, dass ein oder mehrere (!) Kodes für den krankhaften Zustand, in dem sich die Nebenwirkungen manifestieren (!), zu verwenden sind. An Manifestationen kämen hier in Frage das Nasenbluten, eine hämorrhagische Diathese, eine Thrombopenie und eine Anämie.

    Das Beispiel 2 ist beispielhaft für eine (hämolytische) Anämie und sagt aus, dass diese als HD zu kodieren ist, wenn ihretwegen die stationäre Behandlung erfolgt. Dass hier ein Medikament genannt wird, welches im OPS in der gleichen Obergruppe wie Chemotherapeutika liegt, ist ohne Belang. Es könnte sich auch um ein Medikament handeln, welches im OPS nicht erwähnt wird (z.B. Methyldopa). Soweit wäre das Beispiel 2 grundsätzlich anwendbar. Damit ist aber m.E. nicht verbunden, dass aufgrund dieses Beispiels die Anämie zwingend als HD zu wählen ist (s. #29).

    Die Beispiele 3 und 4 regeln, was HD und was ND ist, wenn der Sachverhalt einer Blutung unter Antikoagulantien als HD abzubilden ist (2 Manifestationen, und zwar - nur - die beiden genannten). Auch dies ist nicht damit verbunden, dass die Blutung aufgrund des Beispiels zwingend als HD zu wählen ist (s. #29).

    Mit freundlichen Grüßen

    Pseudo

  • Wenn es sich zum Einen nicht um die Folge/ Nebenwirkung einer Tumortherapie handeln und zum Anderen keine systemische Behandlung der Tumorerkrankung handeln würde, wäre der Schlichtungsspruch nicht einschlägig und stattdessen nach DKR 1917 zu kodieren ( wobei auch dann die HD nicht eindeutig wäre). Da unser konkretes Beispiel aber anders ist ( s.o.) bleibe ich bei C34.

    Nochmal mein Apell, in einem pauschalierenden System die einfachen Lösungen zu bevorzugen, ohne primär das resultierende RG zum Massstab der Argumentation zu nehmen!

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

  • Hinsichtlich der grundsätzlichen Erwägungen zur HD -Auswahl von Herrn Selter ist mir die Aussage ehrlich gesagt noch nicht ganz klar, so dass ich mich auf die Frage von Pseudo hin ( noch) nicht festlegen möchte.

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Herr Breitmeier,

    Nochmal mein Apell, in einem pauschalierenden System die einfachen Lösungen zu bevorzugen, ohne primär das resultierende RG zum Massstab der Argumentation zu nehmen!

    Es wurde bisher doch noch mit keinem Wort von einem Relativgewicht gesprochen. Da sind Sie wohl schon voraus. Ich persönlich wäre der Letzte, der eine klare Situation umdeuten wollte. Nur, so klar wie Ihnen ist zumindest mir die Situation (noch) nicht. Auch hier sind Sie also voraus. Aber wenn das CA schon als klare Hauptdiagnose gehandelt wird, erübrigt sich ja tatsächlich jede weitere Diskussion. Schlägt das Pendel in Richtung Schlichtungsspruch, ist diesem selbstredend zu folgen. Nur eine überzeugende Begründung habe ich noch nicht gelesen...

    Viele Grüße

    B. Sommerhäuser

  • Hallo Herr Sommerhäuser,

    Meine Bemerkung hinsichtlich der Relativgewichte sollte kein Vorwurf an Sie oder jemand anders sein, sondern bezog sich auf die zutreffende Bemerkung von Herrn Selter ( #28), dass die Auswahl der HD bei widerstreitenden SDKR je nach Standpunkt des Anwenders unterschiedlich ausfallen wird.

    Und das würde man halt umgehen, wenn man den Schlichtungsspruch anwendet.

    Der Aufzählung von Pseudo entnehme ich, dass die Tumortherapie für die Mehrzahl der konkurrierenden Aufnahmeanlässe ( mit) verantwortlich ist. Warum sollte dann der Schlichtungsspruch nicht zutreffend sein?

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

  • Hallo Herr Sommerhäuser, hallo Herr Breitmeier,

    ich könnte ja die Erlöse dazu schreiben. Das würde evtl. für den Einen oder Anderen die Hauptdiagnosefindung erleichtern, nur insgesamt bringt uns das systematisch nicht weiter ;) Auch der Schlichtungsspruch ist natürlich mit einem Erlös verbunden.

    Vielleicht können wir schrittweise eine Klärung herbeiführen.

    Siehe #29 unter 1 genannte grundsätzliche These von Herrn Selter:

    • SDKR führen, auch wenn von Hauptdiagnose die Rede ist, nicht dazu, dass der dort beschriebene Sachverhalt Vorrang vor anderen Sachverhalten in der Wahl der Hauptdiagnose hat.

    Es erscheint mir sinnvoll, das zu klären, da nach meinem Eindruck die Tendenz besteht, einen Sachverhalt, der in den SDKR im Zusammenhang mit der Hauptdiagnose Erwähnung findet, automatisch als Hauptdiagnose auszuwählen.

    In einem zweiten Schritt müssten wir dann einordnen, wie vorzugehen ist, wenn ein Widerspruch in den Kodierregeln besteht (wobei das evtl. das Problem von Herrn Breitmeier ist). Mal als Beispiel fernab des konkreten Falls: Ein Patient kommt ausschließlich (!) zur Behandlung einer Thrombopenie, die durch Chemotherapie bei einem Carcinom bedingt ist, die unmittelbare Tumortherapie wird fortgesetzt. Nach DKR 1917 wäre dies mit dem Thrombopeniekode als HD zu kodieren, nach der DKR 0201 iVm dem Schlichtungsspruch mit dem Malignomkode.

    Mit freundlichen Grüßen

    Pseudo

    • Offizieller Beitrag

    Nochmal:

    1) Es gibt mehrere Diagnosen bei einem Patienten.

    2) Hierzu gibt es SDKR

    3) Diese regeln die jeweilige Zuordnung zu einem ICD-Kode bei singulärer Betrachtung

    4) Es bleibt dennoch die Frage nach der HD

    5) Diese kann bei mehrerern in Frage kommenden verschiedenen Diagnosen nach keiner SDKR zugeordnet werden, diese gibt es nicht!

    6) Die HD wird dann dem Prinzip der Definition einer HD nach D002 zugeordnet, anders geht es nicht!

    Ich verstehe immer noch nicht, was daran so kompliziert ist. Wie soll sonst die HD bei mehrerern Diagnosen zugeordnet werden? Die dann, die das meiste Geld bringt?

    Jetzt stell ich mal die Frage an Pseudo: Nach welcher DKR wollen Sie eine HD zuordnen, wenn mehrere in Frage kommenden Diagnosen mit jeweils dazugehörigen SDKR vorliegen?

    Und zur Frage der HD habe ich es schon mehrfach gesagt: Was hauptsächlich die Veranlassung des stationären Therapie war. War es das CA oder assoziierte Probleme diesbezüglich oder im Rahmen der Therapie: CA (Schlichtungsspruch will das so). War es was anderes, dann was anderes. Waren es verschiedene Erkrankungen, die gleichberechtigt verantwortlich waren, dann nach Ressourcenverbrauch.

  • Hallo zusammen,

    Ich stimme Herrn Selter weitgehend zu und ich denke, dass wird für fast alle Diskutanten hier gelten. Ich habe nur zu Bedenken gegeben, dass der Punkt 6 in seinem letzten Beitrag zwar logisch ist ( und ich würde es persönlich auch so anwenden), aber rein formal dieses Regelung so nicht in den DKR steht. Die Auslegung der DKR obliegt letztlich den Juristen. Die müssten sich dazu äußern.

    Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob ein Jurist bei mehreren widerstreitenden Spezialregeln zur Entscheidung auf eine allgemeine Regelung zurückgreifen würde/ zurückgreifen darf. Ich habe mal gelernt, dass ein Spezialgesetz über dem allgemeinen Recht steht...

    Und in den SDKR gibt es ja z.T. Regelungen, die explizit oder implizit den Allgemeinen Kodierregeln widersprechen. Streng genommen braucht man ja nur dann eine SDKR, wenn von der allgemeinen Regelung abgewichen werden soll, oder?

    Mir sind jedenfalls bisher keine Urteile zu solchen Sachverhalten bekannt. Vielleicht liegt das aber auch daran, dass es alle Beteiligten so machen, wie Herr Selter schreibt.

    Eindeutig zustimmen würde ich ( wie schon mehrfach geschrieben ) dem letzten Absatz seiner Aussage:

    War es das CA oder assoziierte Probleme diesbezüglich oder im Rahmen der Therapie: CA (Schlichtungsspruch will das so)“...

    Der Schlichtungsspruch entscheidet nach meinem Verständnis somit ggf. Widerstreitende SDKR ( z.B. 0201 vs . 1917) jedenfalls bei bekanntem und behandeltem Karzinom eindeutig und verbindlich.

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

  • Jetzt stell ich mal die Frage an Pseudo: Nach welcher DKR wollen Sie eine HD zuordnen, wenn mehrere in Frage kommenden Diagnosen mit jeweils dazugehörigen SDKR vorliegen?

    Hallo Herr Selter,

    ich sehe das ja ebenso.

    Mein bisheriges Problem war eher andersrum. Der Umstand, dass in der SDKR 1917 das Beispiel 3 (Epistaxis unter Antikoagulation) im beschriebenen Fall eine der in Frage kommenden Hauptdiagnosen beschreibt, führt nach meinem Eindruck dazu, dass die Epistaxis als HD präferiert wird.

    Ich habe nur zu Bedenken gegeben, dass der Punkt 6 in seinem letzten Beitrag zwar logisch ist ( und ich würde es persönlich auch so anwenden), aber rein formal dieses Regelung so nicht in den DKR steht.

    Ich sehe nicht, dass diese Regelung formal so nicht in den DKR steht. Wo sehen Sie diesen formalen Mangel?

    Mit freundlichen Grüßen

    Pseudo