• Offizieller Beitrag

    Hallo Pseudo,

    ich wiederhole mich mal:

    "Und zur Frage der HD habe ich es schon mehrfach gesagt: Was hauptsächlich die Veranlassung des stationären Therapie war. War es das CA oder assoziierte Probleme diesbezüglich oder im Rahmen der Therapie: CA (Schlichtungsspruch will das so)."

  • Hallo Herr Selter.

    dann darf ich Ihre Antwort

    • "War es das CA oder assoziierte Probleme diesbezüglich oder im Rahmen der Therapie: CA (Schlichtungsspruch will das so)."

    dahingehend verstehen, dass Sie im konkreten Fall den Carcinomkode als HD erachten?

    Mit freundlichen Grüßen

    Pseudo

    • Offizieller Beitrag

    Pseudo,

    es ist doch ihr Fall, Sie haben alle Informationen bei sich oder können die behandelnden Ärzte fragen. Die Interpretation, was Sie oder die behandelnden Ärzte als hauptsächlich verantwortlich für die Veranlassung.... im Kontext der geschilderten Gegebenheiten ansehen, ist von Ihnen zu vertreten. Wenn Sie oder die Ärzte die geschilderten Symptome im Zusammenhang mit CA oder Therapie sehen, dann ist es das CA. Sagen sie doch einfach mal, ob das in Ihrem Fall so war:

    • "War es das CA oder assoziierte Probleme diesbezüglich oder im Rahmen der Therapie: CA (Schlichtungsspruch will das so)."

    Wenn ja, haben Sie doch schon lange die Antwort, wenn nicht, dann sagen Sie doch einfach, was Ihrer Meinung nach im Vordergrund stand. So langsam verstehe ich die Schleifen hier nicht mehr....

  • Hallo Herr Selter,

    ich bin schlicht an der Einschätzung der Forumsteilnehmer, insbesondere der erfahrenen wie Ihnen interessiert.

    Wenn Sie Ihre konkrete Einschätzung nicht abgeben möchten, dann sagen Sie es doch einfach. Wenn Ihnen noch etwas an Informationen fehlt, dann eben auch.

    Mit freundlichen Grüßen

    Pseudo

    Einmal editiert, zuletzt von Pseudo (4. April 2018 um 18:11)

  • Ich denke auch, der konkrete und sehr interessante Fall ist hier zu Ende diskutiert. Ich habe ja schon vorher den C- Kode als HD vorgeschlagen und auch noch kein mich überzeugendes Gegenargument gehört.

    Epistaxis kommt m.E. Hier nicht in Betracht.

    Zur konkreten Frage von Pseudo hinsichtlich der fehlenden Regelung in der DKR zu konkurrierenden SDKR ( # 44 ) zitiere ich mal den Passus aus DKR D002, den ich meine:

    Wenn zwei oder mehrere Diagnosen in Bezug zu Aufnahme, Untersuchungsbefunden und/oder der durchgeführten Therapie gleichermaßen die Kriterien für die Hauptdiagnose erfüllen und ICD-10-Verzeichnisse und Kodierrichtlinien keine Verschlüsselungsanweisungen geben, muss vom behandelnden Arzt entschieden werden, welche Diagnose am besten der Hauptdiagnose- Definition entspricht. Nur in diesem Fall ist vom behandelnden Arzt diejenige auszuwählen, die für Untersuchung und/oder Behandlung die meisten Ressourcen verbraucht hat...“

    Das Problem ist also: Da zwei ( oder mehr) Kodierregelungen Verschlüsselungsanweisungen geben, tritt der Sonderfall Entscheidung über „Ressourcenverbrauch“ nicht ein ( nur in diesem Fall...).

    Aber wie auch schon gesagt, höchstwahrscheinlich ist das ein eher theoretisches Problem !

    Ich wünsche allen einen geruhsamen Feierabend

    Breitmeier

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

  • Hallo Herr Breitmeier,

    vielen Dank für Ihr Einschätzung der HD im konkreten Fall.

    Ihr Zitat "zwei oder mehr Diagnosen ..." ist interessant. Offen gestanden ist mir diese Erwähnung der SDKR an der Stelle noch nie aufgefallen.

    .... „Wenn zwei oder mehrere Diagnosen in Bezug zu Aufnahme, Untersuchungsbefunden und/oder der durchgeführten Therapie gleichermaßen die Kriterien für die Hauptdiagnose erfüllen und ICD-10-Verzeichnisse und Kodierrichtlinien keine Verschlüsselungsanweisungen geben, muss vom behandelnden Arzt entschieden werden, welche Diagnose am besten der Hauptdiagnose- Definition entspricht. Nur in diesem Fall ist vom behandelnden Arzt diejenige auszuwählen, die für Untersuchung und/oder Behandlung die meisten Ressourcen verbraucht hat...“

    Das Problem ist also: Da zwei ( oder mehr) Kodierregelungen Verschlüsselungsanweisungen geben, tritt der Sonderfall Entscheidung über „Ressourcenverbrauch“ nicht ein ( nur in diesem Fall...).

    Habe Verständnisschwierigkeiten mit Ihrem Einwand "Da zwei (oder mehr) Kodierregelungen Verschlüsselungsanweisungen geben, tritt der Sonderfall ... nicht ein".

    Zunächst "zwei (oder mehr)" bezieht sich auf Diagnosen.

    Die Ausführung "Kodierichtlinien keine Verschlüsselungsanweisungen geben" bedeutet doch nicht, dass irgendwelche SDKR existieren, so dass damit die Beurteilung nach Ressourcenverbrauch nicht greift.

    "Kodierichtlinien keine Verschlüsselungsanweisungen geben" bezieht sich doch auf "zwei oder mehrere Diagnosen in Bezug zu Aufnahme, Untersuchungsbefunden und/oder der durchgeführten Therapie gleichermaßen die Kriterien für die Hauptdiagnose erfüllen".

    Dies trifft z.B. zu, wenn man nur (!)

    • eine Epistaxis hat und eine hämorrhagische Diathese (Beispiel 3 der DKR 1917), die gleichermaßen die Hauptdiagnosekriterien erfüllen. Hier legt die SDKR für genau diese zwei Diagnosen fest, dass in diesem Fall die Epistaxis HD ist und die hämorrhagische Diathese die ND.

    oder nur (!)

    • ein Koma bei/und eine Kodeinüberdosierung (Beispiel 1 der DKR 1916), die gleichermaßen die Hauptdiagnosekriterien erfüllen. Hier legt die SDKR für genau diese zwei Diagnosen fest, dass in diesem Fall das Koma HD ist, die Kodeinüberdosierung ND.

    Hat man aber z.B. alle vier Tatbestände und kommen diese alle vier für die HD in Betracht, dann gibt es dafür keine SDKR und die Entscheidung richtet sich nach Ressourcenverbrauch.

    Gleiches gilt, wenn ich z.B. als HD infrage kommende Epistaxis, hämorrhagische Diathese und eine Pneumonie habe. Auch für diese Konstellation gibt es keine SDKR, obwohl die ersten beiden genannten Diagnosen (für sich) in einer SDKR geregelt sind.

    Oder bin ich da auf dem Holzweg?

    Mit freundlichen Grüßen

    Pseudo

    Einmal editiert, zuletzt von Pseudo (4. April 2018 um 18:17)

  • hallo Pseudo!

    Ich leg mich mal auf eine HD fest, allerdings erst am Ende des posts.

    Der Patient wurde nach Nasenbluten aufgenommen. Anämie und Thrombocytopenie sind nach Chemo keine Überraschung und da sind auch keine dramatischen Änderungen zu befürchten. Die Sorge war R04.0 unter Rivaroxaban. Steht die Blutung oder blutet sie nach?

    Sowohl Epikrise als auch die Diagnosen des E-Berichtes besagen dies.

    Die Regeln für die HD-Findung wurden oben wiederholt angeführt. Ihre Anwendung führt zu 3 Lösungen.

    HD nach AKR D002

    Hauptsächlich erfolgte die Aufnahme wegen des Nasenblutens unter Rivaroxaban-Therapie.

    HD R04.0, ND D68.35

    HD nach SKR 1917

    Gleiches Ergebnis HD R04.0 ND D68.35

    HD nach Schlichtungssspruch zu SKR 0201

    R04.0 ist eine Komplikation der Antikoagulationstherapie mit Rivaroxaban ( ein DOAC ) wegen des Vorhofflimmerns. Kein Bezug zur Krebstherapie, daher kommt SKR 0201 gar nicht zur Anwendung.

    Weiter oben wurde allerdings über das Cortison für die Gehirnmetas eine Brücke zu HD C34 gebaut.

    Bitte überlegen Sie sich das. Der Ausschuss spricht von einer " hochkomplexen Form der Behandlung " in der Onkologie.

    Ist die alleinige Gabe von Cortison gemeint?

    Ich sehe das eher - und das soll keine Anspielung auf Ihren Nicknamen sein - als Pseudo-Onkologie, nicht als Onkologie an.

    mfg ET.gkv

  • Hallo ET.gkv,

    vielen Dank für Ihre begründete Darstellung sowie Ihre Festlegung.

    Nun war das Nasenbluten aber nicht nur durch Rivaroxaban sondern nach der Einschätzung auch durch die Thrombopenie (als Folge der Tumortherapie) bedingt

    • "Blutungsanämie bei Epistaxis unter Rivaroxaban und durch Chemotherapie induzierte Thrombozytopenie"

    Außerdem bestand eine Blutungsanämie (s.o. und)

    • "Die stationäre Aufnahme des Patienten erfolgte zunächst auf Grund einer Hb-relevanten Epistaxis unter laufender Chemotherapie und Thrombozytopenie."

    Sie haben Recht, die Blutung stand. Es bestand Sorge, dass sie wieder auftrat. Gleichwohl ist m.E. die "Verbindung Tumorleiden/-therapie" nicht außen vor, unter Aufwandsaspekten auch die Anämie mit im Spiel (sekundäre Transfusion).

    Ihre Kritik an der "Cortisonbrücke zur Onkologie" teile ich nicht. Die Ausführungen des Schlichtungsspruches führen ja aus, dass zwar eine "unmittelbare" Behandlung erfolgen muss, diese braucht sich aber nicht unmittelbar auf Tumor bzw. Metastase zu beziehen (z.B. Portimplantation). Da liegt die Cortisontherapie der Metastasen, auch wenn sie vergleichsweise einfach ist, sogar näher dran.

    Mit freundlichen Grüßen

    Pseudo