Hauptdiagnose Status epilepticus oder Epilepsie

    • Offizieller Beitrag

    Guten Morgen,

    nur zur Ergänzung: Die Annahme, dass Symptome nur in Kapitel 18 zu finden und in allen anderen Kapiteln dann Krankheiten aufgelistet sind, ist falsch und oben ja auch anhand von Beispielen dargestellt. Die Frage nach "klassifikatorischer" Krankheit ist wenig sinnvoll, es geht hier um die DKR D002, welche prinzipiell klärt (versucht es), wie Symptome zu kodieren sind, ohne dabei eine Verweis auf Kapitel 18 zu formulieren. Und: Selbst unter R-Kodes findet man Krankheiten, siehe R02. Ich hatte den Vorschlag zur Änderung der R02 mit Verschiebung in das Kapitel Haut beantragt. Dieser wurde inhaltlich umgesetzt, aber weiter unter R02. Das liegt einfach daran, dass die WHO-Version dies auch in Kapitel 18 hat. Macht überhaupt keinen Sinn, aber dadurch bleibt es einfach so (falsch).

  • Guten Morgen,

    der Status epilepticus ist doch auch klinisch eine recht eigene Entität, die in aller Regel auf eine bekannte Epilepsie aufsetzt. Er verursacht in der Regel einen hohen Aufwand (den höchsten je Aufenthalt) und stellt den Grund der Aufnahme dar. Insofern dürfte er bei vorliegen immer die HD sein.

    Ein von mir geschätzter MDK-Arzt hat im Übrigen den Satz aus der Kreuz-Stern Systematik "Manifestation vor Ätiologie" zu seinem Leitsatz erklärt und lag damit in der weit überwiegenden Zahl der Fälle richtig, wenn es sich bei der Manifestation nicht um R-Codes handelte.

    Gruß

    merguet

  • Hallo,

    das mit dem Aufwand würde ich so nicht unbedingt unterschreiben. Wenn Sie den Status relativ schnell durchbrechen und dann ein paar Tage zur Neueinstellung der Epilepsie brauchen......

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Hallo werte Forumsmitglieder,

    das geht ja geschmeidig an.

    @ Herrn Sommerhäuser:

    • Keine Sorge, ich nehme Ihre stringente Ansprache nicht übel.
    • "Wenn sie dies schon anführen, bedeutet es doch, dass G41 eben KEIN (ausschließliches) Symptom einer Epilepsie ist, sondern eine eigenständig kodierbare Erkrankung". Sagen wir es besser so: Wenn ein Status epilepticus ohne zugrunde liegende Epilepsie auftritt, wird er als solcher verschlüsselt. Dabei kann offen bleiben, ob es sich in diesem Fall um eine eigenständige Erkrankung handelt. Ich habe nicht behauptet, dass der Status epilepticus ausschließlich (!) Symptom einer Epilepsie ist, sondern "bei bestehender Epilepsie [!] ist aber auch der Status epilepticus Ausdruck der Epilepsie".
    • "Epilepsie beschreibt ja in der ursprünglichen Wort-Bedeutung auch nur ein Symptom (lt. Wikipedia: Angriff, Überfall)": Ich denke, wir kommen mit der Etymologie hier nicht weiter und müssen uns an die medizinische Definition der Epilepsie halten.
    • "Möglicherweise kann man einen Vergleich ziehen zur Angina pectoris, die auch nur ein Symptom darstellt und dennoch oft als HD zu kodieren ist." Hier ist auf die spezielle DKR 0901 zu verweisen.
    • "M.M.n. kann J96.- selbstverständlich auch Hauptdiagnose bei gleichzeitigem Vorliegen einer Pneumonie sein. Nicht jede Pneumonie geht mit einer respiratorischen Insuffizienz einher". Ihre Begründung rechtfertigt die Kodierung der J96.00 bei einer Pneumonie als Diagnose überhaupt. Sie rechtfertigt jedoch nicht, J96.00 in diesem Fall als HD zu nehmen.

    @ Herrn Breitmeier:

    • Stimme Ihnen zu, dass neurologische Expertise hilfreich wäre.
    • Der Hinweis auf die Kapitelüberschrift ("...Krankheiten...") überzeugt nicht, weil es auch - selten - einen Status epilepticus ohne - zugrunde liegende - Epilepsie als eigenständiges Krankheitsbild gibt.
    • "wenn G41.- ein Symptom von G40.- wäre, würde ... sicherlich nicht nur das Symptom sondern immer auch die Epilepsie behandelt": Eben diesen Fall betrachten wir. Diesbezüglich war meine Eingangsdarstellung unvollständig.
    • Sind Symptome klassifikatorisch ausschließlich R-Kodes? M.E. nicht, s. Herr Berbuir (M54.5, I20.0, K92.2), s. Herr Selter.

    @ Merguet:

    • Die Betrachtung als Manifestation ist interessant. Nun ist aber der Kode G41 kein Manifestations-(Stern)-Kode. Wenn Sie den SE als eigenes Krankheitsbild neben der Epilepsie betrachten und mit dem Aufwand argumentieren (konkurrierende HD) gilt das von Herrn Horndasch Gesagte.

    Viele Grüße

    Medman2

  • Hallo zusammen,

    Eine sehr interessante und vielschichtige Diskussion wurde von Medman2 angestoßen, das ist gut!

    Ich möchte mich jetzt nur zur Klassifikation von Symptomen äußern:

    Nein, ich glaube nicht, dass Symptome nur im R- Kapitel aufgeführt sind und nicht alle R- Kodes sind Symptome. Trotzdem ist dies ( Symptom= R ) der Regelfall. Ausnahmen davon sind z.B. In der speziellen DKR des Kapitels 18 beschrieben ( Schmerzlokalisationen und Inkontinenz).

    Für den Status epilepticus fehlt eine solche Regelung.

    Da es auch unter Ärzten offenkundig umstritten ist, ob ein SE als Symptom bezeichnet werden kann ( s. Die unterschiedlichen Bewertungen hier), bleibt es für mich bei der Einstufung als Krankheit. Man muss auch beachten, dass der SE ausdrücklich nicht unter die „Symptomkrämpfe“ bei R56.- subsumiert wurde, sondern das Exclusivum dort speziell auf G40. Und G41.- verweist.

    Die ICD-10 muss wie alle Abrechnungsregeln streng nach Wortlaut ausgelegt werden. In der ICD steht eben vor G40.- und G41.- das Wort „Krankheit“.

    Ob einzelne Anwender die Formulierungen in ICD oder OPS „überzeugend“ finden, ist m.E. Unwichtig ( sorry, Medman2). Über solche Formulierungen könnte man sich nur mit Verweis auf unstrittige Tatsachen oder als Jurist hinwegsetzen, denke ich.

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

    • Offizieller Beitrag

    Hallo und guten Abend,

    Ich habe nicht behauptet, dass der Status epilepticus ausschließlich (!) Symptom einer Epilepsie ist, sondern "bei bestehender Epilepsie [!] ist aber auch der Status epilepticus Ausdruck der Epilepsie".

    oder auch nicht. Man kann ja Läuse und Flöhe haben. Allerdings ist es wahrscheinlich. Da es sich um eine strukturelle Form handelt (s. ursprünglicher Beitrag), könnte man auch auf die Idee kommen, die zugrunde liegende Hirnstrukturveränderung als HD zu wählen. Daher mein rein informatorisch gemeinter Hinweis, dass die Epilepsie letztlich auch nur ein "Symptom" ist. Medizinisch gesehen bezog ich mich - in Ermangelung einer hier fachärztlich neurologischen Einlassung - auf die (zugegeben derzeit in Überarbeitung befindliche) Leitlinie für den Status epilepticus im Erwachsenenalter der Deutschen Gesellschaft für Neurologie (https://www.dgn.org/leitlinien/230…rwachsenenalter). Danach wird der Status epilepticus (SE) klinisch u.a. nach seinem Ansprechen auf die antikonvulsive Therapie in epileptischen oder nicht epileptischen SE klassifiziert. Aber sei's drum.

    Viele der Diskutierenden haben genau dieses Thema schon vor Jahren mehrfach hier diskutiert. Geändert hat sich - glaube ich - nichts. Und das ist traurig, weil offenbar keine beteiligte Institution willens ist, bei derartigen Konstellationen klare Regelungen zu formulieren.

    Gruß B. Sommerhäuser

  • Guten Abend Herr Breitmeier,

    Nein, ich glaube nicht, dass Symptome nur im R- Kapitel aufgeführt sind und nicht alle R- Kodes sind Symptome. Trotzdem ist dies ( Symptom= R ) der Regelfall. Ausnahmen davon sind z.B. In der speziellen DKR des Kapitels 18 beschrieben ( Schmerzlokalisationen und Inkontinenz).

    Zunächst sind medizinisch inhaltlich die bereits genannten Kodes wie auch z.B. M54.9 (Rückenschmerz, n.n.bez.) keine Erkrankungen, sondern Symptome.

    Ihre Auffassung, dass es sich bei Kodes außerhalb des Kapitel XVIII (R-Kodes) nur dann um Symptome handele, wenn diese in den DKR erwähnt werden, findet bei enger Auslegung am Wortlaut schon auf ICD-Ebene keine Stütze. Hier heißt es in der Vorbemerkung zu Kapitel XVIII:

    • "Diejenigen Symptome, die mit ziemlicher Sicherheit auf eine bestimmte Diagnose hindeuten, sind unter den entsprechenden Kategorien in anderen Kapiteln der Klassifikation aufgeführt."

    Das bedeutet, dass bereits auf ICD-Ebene auch Symptome außerhalb des R-Kapitels vorgesehen sind.

    Auf DKR-Ebene werden - bei enger Auslegung am Wortlaut - z.B. in den von Ihnen genannten DKR Nicht-R-Kodes (N39.3, N38.4) als Symptome bezeichnet. Einen Anhalt für Ihre These, dass es sich dabei oder insgesamt um eine abschließende Aufzählung handelt, wie z.B. in Tabelle 2 zu D012, findet sich nicht.

    Ob einzelne Anwender die Formulierungen in ICD oder OPS „überzeugend“ finden, ist m.E. Unwichtig ( sorry, Medman2).

    Schon aus Höflichkeit würde ich Ihre Auffassung nicht als Einzelmeinung diskreditieren, zumal Sie vermutlich nicht als einziger diese Auffassung, so wie ich meine, vertreten. Überdies mangelt es derartiger Dialektit an argumentativer Kraft, denn Wahrheit ist - im Gegensatz zur Demokratie - völlig unabhängig von Mehrheiten, wie die Geschichte lehrt (Galileo Galilei - 22. Juni 1633).

    Zustimmen kann ich Ihrer abschließenden Ausführung:

    Über solche Formulierungen könnte man sich nur mit Verweis auf unstrittige Tatsachen oder als Jurist hinwegsetzen, denke ich.

    Sie meinen damit sicher das Kodierteam Kassel.

    Viele Grüße

    Medman2

    Einmal editiert, zuletzt von medman2 (30. August 2018 um 00:12)

  • Hallo Herr Sommerhäuser,

    das ging gerade über Kreuz.

    Nun wäre es sicher an der Zeit, wenn uns ein Neurologe bei den verwirrenden Termini hilft:

    • epileptischer Anfall ohne Epilepsie,
    • sogar Status epilepticus ohne zugrunde liegende Epilepsie (in der von Ihnen referenzierten Leitlinie sophistisch als nicht epileptischer Status bezeichnet, jedoch als abzugrenzende Differenzialdiagnose),
    • Ihr Gedanke eines Status epilepticus nicht epilepsiebedingt bei parallel bestehender Epilepsie.

    Viele Grüße

    Medman2

  • Hallo Medman2,

    Irgendwie liegen wir immer über Kreuz miteinander...

    Ich habe bereits zugestimmt, dass nicht alle Symptome einen R- Kode tragen. Und ich habe auch nicht geschrieben oder gemeint, dass die Nennung in DKR Kapitel 18 abschließend sei.

    Aber ich halte daran fest, dass die Abrechnungsregeln streng nach Wortlaut auszulegen sind. Genau diesen Wunsch teile ich mit den meisten der hier versammelten Diskutanten.

    Wenn also in der Kapitelüberschrift vor G40ff „Krankheit“ steht, ist der Begriff erstmal gesetzt und gilt auch für G41.-.

    Es mag Gründe geben, sich über den Wortlaut hinwegzusetzen ( ich habe die höherwertige DKR 1806 usw. als Beispiel genannt). Solche Gründe müssen m.E. Aber eindeutig mit Quellen belegt werden können. Daran fehlt es hier bisher.

    Ob einzelne oder viele Anwender eine ICD oder OPS Formulierung „überzeugend“ finden, kann kein entscheidendes Kriterium sein. Nur darauf bezog sich meine Aussage zu den“unwichtigen Einzelmeinungen“. Ich wollte damit niemanden diskreditieren!

    Im übrigen geht es mir mit vielen Formulierungen in ICD oder OPS ähnlich, trotzdem halte ich mich möglichst daran...

    P.S.: Das Kodierteam Kassel kenne ich übrigens nicht.

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

  • Hallo Herr Sommerhäuser,

    Danke für die Erklärung, auf dieses Wortspiel war ich wirklich nicht gekommen 😂

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier