Praktisches: Pulmonalarterienkatheter

  • liebe ng,


    sorry, aber schon wieder ´ne praktische frage. (leider wußte zur ecmo und zu den spezialverfahren bei atemversagen dann auch keiner so genau...)


    ein pulmonalartereinkatheter gehört nicht zur narkose, wird aber bei manchen narkosen immer gemacht. der zvk ist in den kdr expressis verbis als bestandtei der narkose bezeichnet. nicht so der pak. und der dürfte bei katastrophalem op-verlauf eigentlich einfacher operationen evtl relevant sein. außerdem für den controller mal wieder hinweis auf vergessene diagnosen!


    sollte man ihn codieren ?? weiß jemand, ob er u.U. abrechnungsrelevant wird ?? hoffe u.a. auf den reichhaltigen gruppierungs-erfharungsscatz von c.hirschberg.


    danke
    peter merguet

  • Zitat


    Original von merguet:
    der zvk ist in den kdr expressis verbis als bestandtei der narkose bezeichnet.


    Wo steht das denn, finde ich garnicht ?


    Zitat


    sollte man ihn (den pak) codieren ?? weiß jemand, ob er u.U. abrechnungsrelevant wird ??


    Ich denke, immer kodieren! Zur Abrechnungsrelevanz kann ich (noch) nichts sagen...


    Das mit den Prozedurenkomponenten (P001a) wird eh` nochmal Probleme geben... Was ist schon "normal" ?


    - Bronchoskopien in Vollnarkose, ist das normal ?


    Grüsse


    Christoph Hirschberg


  • die bronchoskopie ist eben nicht normalerweise mit vollnarkose erbunden, also narkose kodieren!


    muß gestewhen, daß mir die textstelle, die den zvk als narkosebestandteil nennt, im moment abhanden gekommen ist. ich bin aber sicher, sie in händen gehabt zu haben und melde mich mit der entsprechenden quelle sofort nach wiederfinden zurück.


    gute woche wünscht


    peter merguet

  • Hallo Herr Merguet,


    auch ich kann an dieser Stelle Herrn Hirschberg nur dringend beipflichten, ZVK und natuerlich erst recht den PAK gesondert zu verschluesseln. Allein der damit verbundene Aufwand und mgl. Komplikationen (siehe z.B. Pflegestandard `Zentraler Venenkatheter` (ZVK)) rechtferigen deren Kodierung, insbesondere im Hinblick auf die bevorstehende Kostenkalkulation.


    Einen schoenen Tag wuenscht


    M. Thieme


  • lieber herr thieme, lieber herr hirschberg,


    bezog mich mit meiner antwort auf die dimdi faq seite, bei der der im rahmen einer op gelegte zvk ausdrücklich als nicht zu verschlüsseln genannt wurde [url=http://www.dimdi.de/germ/klassi/ops301/fr-ops301.htm], ich weiß allerdings nicht, inwieweit die antworten auf die faq irgend zuverlässig sind.


    ich tendiere derzeit dazu, die während narkosen gelegten zvk nicht zu codieren, darüber hinaus gehende maßnahmen (pak, temporärer pacer) aber durchaus, für den pacer übrigens auch klar gefordert, da eigene ops301 ziffer 8-643.


    peter merguet


    liebe administratoren, bitte aktivieren sie doch meinen link, ich hab´s wegen unerfahrenheit nicht hingekriegt, danke peter merguet







    [ Dieser Beitrag wurde von merguet am 16.10.2001 editiert. ]


    [ Dieser Beitrag wurde von merguet am 16.10.2001 editiert. ]

  • Zitat


    die bronchoskopie ist eben nicht normalerweise mit vollnarkose erbunden, also narkose kodieren!


    Und wenn das in unserem Haus normalerweise immer in ITN gemacht wird ? Wer sagt denn, was normal ist, wo gibt es eine Liste ? (Es gibt keine)!


    mfG


    Christoph Hirschberg

  • Zitat


    Original von merguet:
    bezog mich mit meiner antwort auf die dimdi faq seite, bei der der im rahmen einer op gelegte zvk ausdrücklich als nicht zu verschlüsseln genannt wurde, ich weiß allerdings nicht, inwieweit die antworten auf die faq irgend zuverlässig sind.


    M.E. besitzt die DIMDI-FAQ keinerlei Kodierrelevanz. Was, wenn Sie Ihre ZVKs nicht intraoperativ legen, sondern vor OP-Beginn... ? Wieso sollte da unterschieden werden... ?


    mfG


    Christoph Hirschberg


  • leiber herr hirschberg


    also, ich will nochmal versuchen, beim dimdi nach der relvanz der auskünfte nachzuhören.


    mir scheint, daß sie eher dazu neigen, soviel wie möglich codiert haben zu wollen, während ich eher auf sparflamme koche.
    sie folgen damit der kdr, die sagt, daß alle signifikanten prozeduren erfasst werden sollen. ich aber bleibe dabei, und das ist in anderen threads bereits diskutiert, das die kis einiger häusern mit der vielzahl der prozeduren-codes überfordert werden.
    wir hatten fälle, wo pro patient so viele prozeduren kodiertdas man den wlad vor lauter bäumen (die drg vor lauter prozeduren)nicht mehr sah. meiner ansicht nach muß daher vieles einfach raus :besen:
    roeder hat ja vor übercodierung gewarnt (datenfriedhöfe). auch habe ich den eindruck, daß viele streichempfehlungen bereits umgesetzt wurden mit der Vs2.1 (ich weiß, ich weiß, es ist auch einiges dazu gekommen.)


    fragen über fragen von


    peter merguet

  • Zitat


    Original von merguet:
    ...mir scheint, daß sie eher dazu neigen, soviel wie möglich codiert haben zu wollen...


    8) Nein, nein, es geht mir ganz und garnicht um die Quantität. Es macht m.E. nur dann Sinn zu kodieren, wenn alle dem gleichen Schema folgen. Man muß aus dem Kode doch ganz eindeutig darauf schließen können, wofür er steht (welche Leistung er z.B. repräsentiert) und dann sollte auch daraus, daß ein bestimmter Kode nicht erfaßt wurde geschlossen werden können, daß eine bestimmte Massnahme nicht durchgeführt wurde.
    "Intraoperative ZVK-Anlage soll nicht kodiert werden" -> was macht das für einen Sinn? Dann legen wir die ZVKs eben nicht intraoperativ... sondern zu einem anderen Zeitpunkt! Die einen Häuser so, die anderen so. Wer hätte da was von ? (Keiner) Die Datensätze würden sich unterscheiden, obwohl effektiv dieselben Leistungen erbracht wurden.


    Was Sinn machen würde:


    - alle ZVK-Anlagen zu erfassen
    - alle ZVK-Anlagen nur für Patienten bis Alter xy Jahre erfassen
    - keine ZVK-Anlagen zu erfassen (was kostet schon ein ZVK ? und als Trigger scheint er mir nur für Neugeborene/Säuglinge/Kinder geeignet))


    Da gäbe es dann doch auch überhaupt keine Probleme mit den DKR, und die Frage was denn "normal" sei müßte auch nicht gestellt werden.


    Die DKRs durch einfache Anwendbarkeit effektiv machen. Nur das gibt (wie immer IMHO) zuverlässige Daten. Keine Sonderregelungen, nur weil der Grouper


    a) manche Kodes je nach Datenumfeld sowieso nicht
    berücksichtigen würde
    b) nicht die "richtige" DRG ermittelt


    mfG


    Christoph Hirschberg


    :bounce:


  • lieber herr hirschberg,


    dieses problem kommt bei vielen massnahmen zum tragen. es kann doch nicht im ernst unser interesse sein, jeden (nennen wir es doch mal korrekt:) perioperativ gelegten tubus, zvk oder periduralkatheter zu codieren. der codieraufwand ist doch der sache völlig unangemessen. beim pulmonalis-katheter mag das ja wegen des aufwandes noch angehen. oder aber wir bekennen uns dazu, daß wir versuchen, unsere kodierung der leistungen zur internen steuerung zu verwenden. mit dieser art daten kann das aber m.e. kaum gelingen.
    meinen sie wirklich, man sollte jeden zvk verschlüsseln? glauben sie, dass, wenn man während narkose gelegte ausnimmt, wirklich leute anfangen, die zvks einen tag vorher in la zu legen?, glauben sie, dass jeder pdk codiert werden sollte ? und der gleichen logik folgend dann auch jeder tubus?


    ungläubig staunt


    peter merguet

  • Den Weg der Intensivmonitoringcodes werden sicher noch viele andere Prozedurenschlüssel gehen.
    Eigentlich müßte es doch so laufen:
    1. Die an der Kalkulation teilnehmenden Häuser verschlüsseln ALLES :dance2:
    2. Man stellt fest, welche Prozeduren relevant für den Ressourcenverbrauch sind und legt die DRGs fest.
    3. Alle anderen Häuser kodieren nur noch die relevanten Prozeduren 8) (sofern sie die anderen nicht für sonstige Zwecke brauchen).


    In der Zwischenzeit plädiere ich für Augenmaß und einen Seitenblick auf die in Australien relevanten Codes - die ärztlichen Ressourcen sind doch knapp!

    Jan Haberkorn
    Internist/Medizincontroller
    St. Elisabeth-Krankenhaus Köln

  • Zitat


    dieses problem kommt bei vielen massnahmen zum tragen. es kann doch nicht im ernst unser interesse sein, jeden (nennen wir es doch mal korrekt:) perioperativ gelegten tubus, zvk oder periduralkatheter zu codieren


    Nöö, heuer nicht mehr. Hausintern ja (machen wir auch so).
    Sie schreiben perioperativ, aber auch das würde noch Probleme bereiten (z.B. internistisch gelegter VK, Folgetag dann unerwartet OP -> perioperativ ?).
    Worauf ich hinaus möchte, ist, dass ganz klar definiert ist, wann etwas zu erfassen ist. Interpretationsspielraum schafft nur Datenmüll. Daher hielte ich es auch für OK VK-Anlagen grundsätzlich nur bei 0-16 jährigen durchgängig zu verschlüsseln, das wäre eine eindeutige Regel. Alles andere ist Unsinn.


    Zitat


    glauben sie, dass, wenn man während narkose gelegte ausnimmt, wirklich leute anfangen, die zvks einen tag vorher in la zu legen?


    "während Narkose gelegte" wäre wenigstens schon mal etwas einleuchtender als "intraoperativ".
    Allerdings glaube ich, dass die ZVKs einen Tag vorher gelegt würden, wenn sich daraus auch noch eine Erlösrelevanz ergeben würde.


    Zitat


    , glauben sie, dass jeder pdk codiert werden sollte ? und der gleichen logik folgend dann auch jeder tubus?


    Nein, aber es muss ganz klar sein, wann der Tubus zu kodieren ist! Was soll denn das unspezifische Gebrabbel von "normalerweise" oder "z.B. bei Kindern" ? Dann lieber alles oder nichts (keep it simple, stupid).


    Aber das habe ich bereits im letzten Posting angedeutet.


    Grüsse


    Christoph Hirschberg






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