"Rausch ausschlafen"

  • Hallo Forum,


    auch auf die Gefahr hin, dass die Frage schonmal irgendwo diskutiert wurde:


    Wenn ein Patient nach einer (mehr oder weniger) guten Party mit einem akutem Alkoholrausch in die Klinik kommt, seinen Rausch ausschläft und um 10.00 Uhr zwecks Katerfrühstück (NICHT gegen ärztlichen Rat sondern regulär) das Krankenhaus wieder verlässt, welche ICD führt dann richtigerweise in welche DRG? (Alkoholabhängigkeit liegt nicht vor - wirklich nur akuter Rausch)


    Oder anders gefragt, wenn das Krankenhaus in der Notaufnahme einen Raum mit Matratze auf dem Boden für solche Fälle hat, ist dieser Fall dann überhaupt stationär abrechenbar?


    Sonnige Grüße aus dem Bergischen Land,



    ToDo

    Freundliche Grüße




    ToDo


    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • Hallo,


    zur Kodierung gehts hier lang.


    Gruß
    --
    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo Herr Selter, hallo Forum,


    danke für den Hinweis - mir war auch so, aber ich habe vorher vergeblich gesucht.


    Dennoch bekomme ich natürlich gern weitere Antworten, insbesondere zur zweiten Frage.


    Sonnige Grüße,



    ToDo

    Freundliche Grüße




    ToDo


    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)



  • Hallo,


    da in diesen "Räumen" mehrfach Todesfälle bekannt geworden sind, sollten diese "Räume" in einem Krankenhaus nicht mehr vorhanden sein.


    Gruß
    E.Rembs

  • Schönen guten Tag allerseits!


    Ich habe mich des öfteren mit diesen Patienten beschäftigt. Teilweise vom Rettungsdienst im wahrsten Sinne des Wortes aus der Gosse aufgelesen werden sie anstatt nach Hause (wo sie wahrscheinlich am besten aufgehoben wären) ins Krankenhaus gebracht ("könnte ja gefallen sein").


    Was macht man nun mit diesen Menschen, die teilweise aggresiv, teilweise auch auf Schmerzreize nur mit einem müden Lächeln reagieren, die oft vollgepinkelt sind usw. Kein Taxifahrer nimmt sie mit, auf eigenen Füßen können sie sich sowieso kaum halten. Angehörige zum Abholen gibt es oft nicht oder man findet keine Telefonnummer. Für die Ausnüchterungszelle will die Polizei eine Haftfähigkeitsbescheinigung. Wer will, angesichts der oben erwähnten, vielleicht nicht häufigen aber durchaus vorkommenden Todesfälle denn mit Sicherheit sagen, dass keine ernsthafte Gesundheitsgefährdung besteht.


    Also gehört der Mensch auf Station, womit man es sich wieder für die nächsten drei Wochen mit der Nachtschwester verdorben hat. Dort wird er vielleicht mit dem Bett auf den Flur gestellt, vernünftigerweise, weil er dort besser überwacht werden kann und anderen Patienten sowieso nicht zumutbar ist. Dort wird er halbwegs gereinigt, bekommt Infusion, die Vitalzeichen werden regelmäßig überwacht.


    Ist er wieder halbwegs nüchtern, pöbelt oder grabscht er nach der Schwester und geht dann, wüste Beschipfungen von sich gebend seines Weges.


    Drei Wochen später kommt ein Schreiben der Krankenkassen, in dem ein Sachbearbeiter feststellt, "dass nach unserem dafürhalten der Fall aufgrund der Kürze der Behandlung nicht vollstationär abgerechnet werden kann."


    Vielleicht eine etwas polemische Darstellung eines Falles, aber er kommt nicht selten vor und ich bin mir sicher, dass alle, die Nachtdienste in einer Ambulanz oder Aufnahme hinter sich haben, mehrere solcher Fälle auch in dieser Ausprägung kennen.


    Also, Herr "Kassenfürst", haben Sie Verständnis dafür, wenn Ihre Frage bei denen, die am Patienten arbeiten, nicht auf allzu große Begeisterung trifft. Vielleicht wäre der von Herrn Gust an anderer Stelle gemachte Vorschlag eines Praktikums für Sie bzw. alle Kassenmitarbeiter wirklich hilfreich.


    Schönen Tag noch
    --
    Reinhard Schaffert


    Medizincontroller
    Facharzt für Chirurgie
    Kliniken des Wetteraukreises

  • Hallo Herr Schaffert, hallo Forum,


    vielen Dank für die anschauliche Schilderung, die ich nicht für übertrieben halte.


    Den von Ihnen aufgegriffenen Praktikumsvorschlag lehne ich dankend ab, da ich im Rahmen meines Zivildienstes eine Ausbildung zum Rettungssanitäter genossen habe und aufgrund des Zeitpunktes der Ausbildung auch die Anerkennung zum Rettungsassistenten (durch nachgewiesene 2.000 Dienststunden auf einem RTW) besitze. Ebenso
    habe ich ein vierwöchiges Praktikum in einem Krankenhaus der Maximalversorgung machen dürfen, während dem ich auf der Inneren Intensivstation und in der internistischen Notaufnahme eingesetzt war. Auf mein Drängen hin durfte ich bei zwei Operationen anwesend sein ebenso wie bei einer Obduktion.


    Wenn Sie oder Herr Gust vergleichbare Einblicke in die Tätigkeiten, Nöte und Zwänge eines Sozialversicherungsfachangestellten erleben durften, können wir über eine Auffrischung, Wiederholung oder Ausweitung gern diskutieren - bis dahin denke ich, dass ich Ihnen in puncto "Fremderfahrung" einiges voraus habe und auch gegenüber meinen Kollegen bei Mitbewerbern in puncto medizinisches "Basiswissen" weit vorn bin.


    Vielleicht erlaube ich mir ja gerade deshalb, hier solche Fragen zu stellen, da ich Sie live erlebt habe und schon damals, als noch kein Gedanke da war, bei einer Krankenkasse zu landen, kein Verständnis aufgebracht habe für manche Vorgehensweisen.


    Das selbst gesehene oben beschrieben "Schlafzimmer" habe ich übrigens vor weniger als 14 Tagen in der Notaufnahme eines Krankenhauses gesehen, als ein Patient, der den o.g. Schilderung exakt entspricht, dorthin verbracht wurde. Zunächst wurde die Tür offen gelassen, als es zu zaghaften lallenden Wutausbrüchen des Patienten kam, wurde die Tür verschlossen.


    Nun meine Bitte:


    Glauben Sie mir, dass meine Beiträge nicht einfach haltlose Unterstellungen eines KASSENFÜRSTEN sind, der ein Krankenhaus noch nie von innen gesehen hat.


    Und versuchen Sie einzusehen, dass es diese Zustände gibt, wenn auch lobenswerterweise nicht in Ihren Häusern.


    Und vielleicht fällt es dann etwas leichter, UNSEREINEN zu verstehen.


    Gruß aus dem Bergischen Land




    ToDo

    Freundliche Grüße




    ToDo


    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • Hallo Kassenfürst,
    wieder ein Beitrag von mir der "aus dem Herzen und dem Bauch" kommt
    . Es gibt glaube ich ein Urteil eines Gerichtes, das alkoholisierte Mitbürger die die Polizei bringt oder per RTW im KH landen, stationär aufgenommen werden müssen.
    Der "Patient" entfernt sich ohne Entlassung nach 3 Stunden von der Station, und wird wieder von der Polizei aufgegriffen und hergebracht. Wie er sich hier benimmt steht zu Teil im Beitrag von Herrn Reisch!!!!!
    Diese "Patienten" sollten die Kosten für den Krankenhausaufenthalt ihrer Kasse erstatten!!!! Und das sollte als IGEL-Leistung:vertrag:
    so festgeschrieben werden!!!!!
    Die besaufen sich dann hoffentlich in ihrer Wohnung und lassen die Haustüre zu!


    :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:


    Grüße aus Nürtingen
    Daniela Bahlo-Rolle.

    Mit freundlichen Grüßen aus Nürtingen


    D. Bahlo-Rolle :d_niemals: :d_pfeid: :sonne:

  • Zitat


    Original von ToDo:
    Oder anders gefragt, wenn das Krankenhaus in der Notaufnahme einen Raum mit Matratze auf dem Boden für solche Fälle hat, ist dieser Fall dann überhaupt stationär abrechenbar?


    Matratze auf dem Boden ist natürlich für den Patienten am gesündesten...


    Zitat


    Vielleicht erlaube ich mir ja gerade deshalb, hier solche Fragen zu stellen, da ich Sie live erlebt habe und schon damals, als noch kein Gedanke da war, bei einer Krankenkasse zu landen, kein Verständnis aufgebracht habe für manche Vorgehensweisen.


    Welche Vorgehensweisen? Einweisung ins KH durch Notarzt? Behandlung im KH?


    Gruß
    C. Hirschberg

  • Schönen guten Tag allerseits!


    Beim nochmaligen Durchlesen meines vorangegangen Beitrages klingt er doch etwas emotionaler, als beabsichtigt. Ich wollte eigentlich nur anschaulich darstellen, was das Nachtdienstpersonal im Krankenhaus so mitmacht.


    Der Vorschlag mit dem Praktikum, lieber "Kassenfürst", sollte Ihnen nicht Ahnungslosigkeit über die Abläufe im Krankenhaus unterstellen und war von mir eigentlich auch nicht nur auf Sie persönlich bezogen. Ich denke aber, viele Kassenmitarbeiter haben nicht unbedingt bereits an Patienten gearbeitet und kommen doch eher aus dem kaufmännischen Bereich.

    Zitat


    Original von DBahlo-Rolle]
    Diese "Patienten" sollten die Kosten für den Krankenhausaufenthalt ihrer Kasse erstatten!!!!


    Ich habe mal in einem Fall wie dem oben geschilderten die Kasse auf § 52 SGB V hingewiesen, nach dem die Krankenkassen den Patienten an den Behandlungskosten beteiligen können, wenn er sich die Erkrankung vorsätzlich zugezogen hat. Die Krankenkasse ist leider nicht weiter darauf eingegangen und hat auch keine Stellung dazu bezogen. Mir ist natürlich klar, dass die rechtsmittelbeständige Durchsetzung dieser Regelung nicht ganz einfach ist, aber ich gehe auch davon aus, dass die Krankenkasse die Auseinandersetzung mit dem Patienten, der ja ihr Kunde ist, scheut. (Es mag auch Ausnahmen geben, Herr "Kassenfürst").

    Zitat


    Original von ToDo
    (...) da ich im Rahmen meines Zivildienstes eine Ausbildung zum Rettungssanitäter genossen habe
    (...)
    Vielleicht erlaube ich mir ja gerade deshalb, hier solche Fragen zu stellen, da ich Sie live erlebt habe und schon damals, als noch kein Gedanke da war, bei einer Krankenkasse zu landen, kein Verständnis aufgebracht habe für manche Vorgehensweisen.


    Gerade wenn Sie Rettungsdiensterfahrung haben, wissen Sie vermutlich, dass viele unnötige Krankenhausbehandlungen - nicht nur stationär, auch ambulant z. B. im Nachtdienst - erfolgen, weil vor Ort keine Entscheidungen mehr getroffen werden, vor allem nicht die Entscheidung, dass eine weitere Behandlung zunächst unnötig ist.


    Das gilt für den Rettungsdienst, der, wenn gerufen, möglichst auch transportieren will, selbst wenn es sich um Bagatellen handelt (O-Ton:"Erst wollte er ja nicht mitkommen, aber wir haben ihn dann doch noch eingefangen" (Warum der Sani dann sauer war als ich sagte: "Das ist ja dann Freiheitsberaubung" ist mir nicht ganz klar)).


    Das gilt auch für den Hausarzt, der mangels Anreizen im System nicht mehr bereit ist, Patienten selbst vernünftig zu untersuchen oder Bagatellverletzungen zu behandeln und deshalb jeden Patienten mit Unterbauchbeschwerden zum Appendizitisausschluss (ich hatte da auch mal einen Fall mit Z.n. Appendektomie) oder jede noch so kleine Schnittverletzung schickt, für die ein Pflaster auch ausgereicht hätte.


    Und das gilt für den Notarzt, der am Wochenende zu einem Patienten mit Tumor im Endstadium gerufen wird, weil es diesem etwas schlechter als sonst geht. Da er den Patienten nicht kennt und er nicht verantwortlich dafür sein will, dass der Patient zu Hause im eigenen Bett verstirbt, weist er ihn auf die letzten Tage noch ins Krankenhaus ein.


    Diese Aufzählung ließe sich noch endlos fortsetzen. Der Krankenhausarzt ist jedoch der Gekniffene. Denn ist der Patient erst einmal im Krankenhaus, dann muss jeder in den Raum gestellte Verdacht (z.B. dass der alkoholisierte Patient doch auch ein subdurales Hämatom haben könnte, dass nach dem Auffahrunfall der Patient doch auch innere Blutungen haben könnte oder dass die HWS-Distorsion doch auch eine Luxationsfraktur sein könnte) sicher ausräumen (schließlich gibt es ja nicht nur das Sozialrecht, sondern auch das Haftungsrecht, das dem Arzt im Nacken sitzt). Und das ist dann eben oft nur stationär möglich.


    Hinterher ist man natürlich schlauer und stellt fest, dass seltene Diagnosen eben selten sind und dass der Großteil der zum Auschluss ... aufgenommenen Patienten auch genausogut daheim genesen wäre (Was der MDK trotz der "ex ante" Vorschrift dann manchmal auch so sieht).


    Ist man jedoch einmal beherzt und sagt dem Patienten, dass aufgrund der nicht so ausgeprägten Klinik die Röntgenuntersuchung der 5 Tage alten Verletzung (O-Ton:"Das war im Skiurlaub. Wir kommen gerade zurück und sind direkt hierher gekommen. Wir haben noch nicht einmal das Auto ausgeladen") jetzt Nachts um 1 Uhr vielleicht doch nicht sein müsse, dann hat der Patient garantiert eine Fraktur (Murphys Law).


    Was ich damit sagen will ist, dass es nicht um die lästigen Streitfälle zwischen Krankenkasse/MDK und Krankenhaus um die Notwendigkeit der Krankenhausbehandlung geht, sondern um das Bewusstsein in der Gesellschaft, darum, dass die Gesellschaft (wieder) lernt, mit Krankeheiten auch außerhalb der medizinischen Einrichtungen umzugehen. Warum gibt es nicht an den Schulen ein Fach Gesundheitslehre, in dem (nicht unbedingt nur ärztliche) Basiskenntnisse über Krankheiten und einfache Selbstbehandlungen wie sie früher als "Hausmittel" üblich waren, gelehrt werden.


    Wenn ich aber in der Postille meiner (gesetzlichen!!!) Krankenkasse immer wieder lese, dass man beispielsweise bei jedem Zeckenbiss zum Arzt gehen solle, dann braucht man sich über die zunehmende Inanspruchnahme des Gesundheitswesens und die Erwartungshaltung nicht zu wundern.


    (Sorry für den langen Beitrag, aber irgendwie musste es heute Abend mal raus. Wen es langweilt, der kann ja einfach weiterscrollen)


    Schönen Tag noch
    --
    Reinhard Schaffert


    Medizincontroller
    Facharzt für Chirurgie
    Kliniken des Wetteraukreises

  • Vielen Dank, Herr Schaffert,
    Sie sprechen mir aus der Seele...
    MfG
    --
    R. Balling
    Chirurgische Klinik, 82229 Seefeld

    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. med. Roland Balling

    Chirurg
    Medizincontroller
    "Ärztliches Qualitätsmanagement"
    Chirurgische Klinik, 82229 Seefeld

  • Hallo Herr Schaffert,


    ich danke Ihnen auch, insbesondere dafür, dass Ihre Beiträge mindestens genau so lang sind wie meine. :)) :))


    Sie haben umfassend das beschrieben, was den Hauptstreit zwischen Ihnen (Krankenhaus) und uns (Krankenkassen) ausmacht - nämlich den Alltag in einer "Not"aufnahme.


    Ich bin dafür, dass in jedem Krankenhaus ein hausärztlicher Notdienst installiert wird, der außerhalb normaler Praxisöffnungszeiten Bereitschaft hat und die Patienten "vorsortiert". Ich kenne zwei Häuser, in denen Ähnliches jetzt seit etwa einem Jahr hervorragend funktioniert.


    Wer seinen Kopf nicht unter dem Arm trägt, muss erst zum Niedergelassenen, die akuten und liegenden Patienten kommen in die Notaufnahme - wenn dort nichts KH-relevantes festgestellt wird, geht auch der zum Niedergelassenen (Vorteil: er geht sofort dorthin, die KH-Ärzte müssen den Patienten nicht mit mulmigem Gefühl nach Hause schicken!)


    Vielleicht wäre das ja neben der Stärkung der Rolle des Hausarztes ein Anfang!?


    Gruß aus dem Bergischen Land,



    ToDo

    Freundliche Grüße




    ToDo


    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • Schönen guten Tag Herr "Kassenfürst" und alle anderen!

    Zitat


    Original von ToDo:
    Ich bin dafür, dass in jedem Krankenhaus ein hausärztlicher Notdienst installiert wird, der außerhalb normaler Praxisöffnungszeiten Bereitschaft hat und die Patienten "vorsortiert". Ich kenne zwei Häuser, in denen Ähnliches jetzt seit etwa einem Jahr hervorragend funktioniert.


    Auch bei uns existiert ein Kassenärztlicher Notdienst am Haus. Als er installiert wurde, wurden natürlich mehrere andere Notdienste in der Region dicht gemacht. Während der Woche wird der KV-Notdienst für die "Laufkundschaft" von den (Assistenz-)Ärzten der Notaufnahme so nebenbei mitgemacht. Mittwochs und am Wochenende machen externe Ärzte Dienst. Allerdings ist das für die Hausärzte offensichtlich nicht mehr attraktiv, so dass die Qualität nicht immer optimal ist. Da die Patienten dann aber schon mal am Krankenhaus sind, werden sie dann oft doch noch einmal "zur Sicherheit" bspw. dem Chirurgen vorgestellt. Die Belastung der Krankenhausärzte bzw. die Kosten für die Krankenkassen sinken dadurch nicht unbedingt (bzw. sind stark von der Qualität des Notdienstarztes abhängig).


    Das Problem ist doch, dass kaum ein Hausarzt sich noch außerhalb der "Sprechzeiten" und insbesondere Nachts für seine Patienten zuständig fühlt und sich daher über den Notdienst "freikauft". Es fehlt heutzutage oft eine echte Arzt-Patient Bindung. Dafür ist sicherlich auch ein gesamtgesellschaftlicher Metalitäts- bzw. Wertewandel verantwortlich, meiner Ansicht nach aber auch die Formalisierung und Entmenschlichung des Gesundheitswesens aufgrund der gesetzlichen Vorgaben.


    PS:
    Auch wenn es sich so anhören mag, ich bin noch keine 80 und trauere nicht unbedingt der "guten alten Zeit" hinterher. Aber ich erlaube mir die Frage, ob diese von mir so empfundenen Veränderungen bei aller Unzulänglichkeit der „menschlichen“ Komponente wirklich durch Kontrolle, Qualitätssicherung und Qualitätsmanagement ersetzt werden kann. Ich glaube, dass die zwischenmenschlichen Beziehungen in der Medizin in ihrer Bedeutung unterschätzt werden.


    PPS:
    Unter dem Topic: "Was soll besser werden bei mydrg" wurde der Vorschlag gemacht, ein Gesundheitspolitisches Forum einzurichten. Ich fände das gut. Ich glaube, dass hier der Kassenfürst, Herr Gust, ich und natürlich alle anderen auf der Ebene der Praktiker uns schneller über sinnvolle Entwicklungen des Gesundheitswesens einigen könnten, als die hochdotierten Spitzenverbandsvertreter, xy-Kommisionsmitglieder und (sowieso) Politiker. Natürlich wird keiner auf uns hören, aber deshalb seine Meinung hinunterzuschlucken halte ich auch nicht für gut.
    :drink: bzw. :strauss:


    Zitat


    Original von ToDo
    ich danke Ihnen auch, insbesondere dafür, dass Ihre Beiträge mindestens genau so lang sind wie meine.


    In diesem Sinne ;)
    schönen Tag noch
    --
    Reinhard Schaffert


    Medizincontroller
    Facharzt für Chirurgie
    Kliniken des Wetteraukreises