Entscheidungen des Schlichtungsausschusses Bund nach §19 KHG

    Hallo Herr Rembs,


    aber das BSG legt ja weiterhin eine Gewöhnung zugrunde und ich finde das auch in sprachlicher Hinsicht völlig korrekt: Ohne vorherige Gewöhnung braucht es keine Entwöhnung zu geben. Und der OPS definiert ja auch willkürliche Grenzwerte für eine ( Kodierung von) Entwöhnung. Ich persönlich finde die 48 Stunden zumindest eine pragmatische Lösung.

    Aber das ist ja eine endlose Geschichte, in der es sicher keine Einigkeit mehr geben wird

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

    Guten Tag Herr Breitmeier,

    die Entscheidung des Schlichtungsausschusses ist aus meiner Sicht nicht inhaltsleer. Es wird doch darauf hingewiesen, dass der Sachverhalt anhand der Kodierrichtlinie zu bewerten ist (und nicht mehr). Damit hat der Schlichtungsausschuss aus meiner Sicht klar gegen die willkürliche Grenze von 48 Stunden entschieden.

    Das Beharren auf dem abgelehnten Kriterium ist gelinde gesagt nicht in Ordnung. Klar hat das Ganze nach der DKR-Änderung nur eingeschränkte Relevanz, aber das ist ein sehr beunruhigender Präzedenzfall. Das ist rechtlich nicht in Ordnung, und darauf sollte meines Erachtens der Schlichtungsausschuss / die Selbstverwaltung / wer auch immer reagieren.

    Über die Sinnhaftigkeit von anderen Grenzen im OPS-Katalog (wohn bemerkt einem amtlichen Katalog) kann man sicher diskutieren, aber das ist ein ganz anderes Thema.

    Hallo C3-PO,


    man kann den Spruch natürlich auch so interpretieren, aber dann hätten es m.E. die Verantwortlichen auch genauso rein schreiben sollen ( müssen). Jeder Anfänger im DRG Bereich kennt die „wortgetreue Auslegung von Kodierregeln“, damit musste den SchlABu Verantwortlichen klar sein, dass auch das Weglassen von Formulierungen erhebliche Auswirkungen hat, oder ?

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

    Guten Tag Herr Breitmeier,

    gerade aus diesem Grund (wortgetreue Auslegung) finde ich die vom Ausschuss gewählte Formulierung richtig, um jeden Anfänger die korrekte Anwendung zu ermöglichen. Die Entscheidung lautet, wie das Thema zu handhaben ist und nicht wie das Thema nicht zu handhaben ist. Eine explizite Auflistung von „Nicht-Kriterien“ wäre falsch und bärge die Gefahr, dass am nächsten Tag nach der Entscheidung eine neue Erfindung in die Welt gesetzt wird, die eben nicht im Text erwähnt wurde.

    Wie dem auch sei – das veröffentlichte Kommentar ist aus meiner Sicht ein Versuch des Kräftemessens. Die Krankenhausseite sollte das nicht durchgehen lassen.

    Zitat von Breitmeier

    Hallo Herr Rembs,


    ... eine Gewöhnung zugrunde und ich finde das auch in sprachlicher Hinsicht völlig korrekt: Ohne vorherige Gewöhnung braucht es keine Entwöhnung zu geben...

    Hallo,

    ich bin auch der Meinung das Beatmungsentwöhnung keine Gewöhnung braucht, denn es ist einTraining von vorher ja unzureichender eigener "Atmungsfähigkeit", also ich gewöhne ja nicht den Patienten primär an die Beatmung sondern unterstütze oder übernehme wenn nötig und dann entwöhnen soweit er in der Lage dazu ist zeitlich und kräftemäßig (je nach zugrundliegender Erkrankung...).

    Und immer dieses Argument "sprachlicher Bezug" Gewöhnung/Entwöhnung - Unsinn es ist ja kein eigenständiges Wortpaar, es gibt schließlich auch verwöhnen und argwöhnen...

    MfG

    rokka

    Hallo rokka,


    doch der Patient gewöhnt sich an die Beatmung und kann nicht (sofort) wieder allein atmen.
    letztenendes ist es aber auch müssig, denn die Experten zur Auslegung von Rechtlich relevanten Begriffen ( d.h. Die höchsten Sozialrichter) haben genauso geurteilt: Schon begrifflich setzt Entwöhnung eine vorherige Gewöhnung voraus.

    Ich finde es daher nicht zielführend, weiter über die Notwendigkeit der Gewöhnung zu streiten, sondern bin eher für pragmatische Lösungen, zu definieren, wann sie denn vorliegt.

    Mit freundlichen Grüßen

    Breitmeier

    Hallo,

    die aktuelle Definition des BSG der Gewöhnung

    Die „Gewöhnung“ kann insbesondere darauf beruhen, dass nach dem Beginn der maschinellen Beatmung die Unfähigkeit zur Spontanatmung (im Sinne der Definition) bereits aufgrund der behandelten Erkrankung oder erst durch eine Schwächung der Atemmuskulatur infolge der maschinellen Beatmung oder durch ein Zusammenwirken mehrerer Faktoren eintritt.

    deckt sich nach meiner unmaßgeblichen Meinung mit der auch ansonsten geforderten medizinischen Indikation zur Beatmung.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

    Zitat von Breitmeier

    ... Experten zur Auslegung von Rechtlich relevanten Begriffen ( d.h. Die höchsten Sozialrichter)"

    Hallo Herr Breitmeier,

    BSG vom 19.12.2017, B 1 KR 18/17 R, R-Nr. 18:

    " Eine Entwöhnungsbehandlung schließt DKR 1001h allerdings solange aus, als Sauerstoffinsufflation bzw -inhalation über Maskensysteme oder O2-Sonden erfolgt. Nach dem ausdrücklichen Wortlaut der DKR 1001h gilt: Diese Beatmungsvarianten "gehören jedoch nicht dazu", nämlich nicht "zur Entwöhnung vom Respirator".

    Diese Auslegung der "Experten" ist selbst für einige Ihrer MDK-Gutachterkollegen so weit jenseits der Lebenswirklichkeit, dass sie sie nicht anwenden.

    Viele Grüße

    M2

    Hallo M2,

    wenn man nur dann ein Weaning akzeptieren würde, wenn der Pat. in den Zeiten ohne Beatmung auch kein Sauerstoff bekommt, dann gäbe es faktisch kein Weaning; das würde es doch einfach machen.;)

    Gruß

    B.W.

    Hallo zusammen,

    „unser“ MDK interpretiert das o.g. BSG-Urteil noch mal anders: „Laut BSG sind bei einer nicht-invasiven Beatmung die beatmungsfreien Intervalle nicht zu berücksichtigen“. Punkt. Damit geht er noch weiter als BSG, da im Urteil diese Berücksichtigung zumindest für möglich gehalten wird (Rz. 17).

    So viel zum Thema „wortgetreue Auslegung“.

    Die Entscheidungen des Schlichtungsausschusses haben einen Rang einer Kodierrichtlinie. In der Entscheidung zur KDE 584 steht, dass sich die Berücksichtigung des Weanings bei der Ermittlung der Gesamtbeatmungsdauer nach den Regeln der jeweils gültigen DKR 1001 "Maschinelle Beatmung" richtet.

    Gegen die Entscheidung kann man klagen. Stattdessen veröffentlicht SEG4 einfach ein Kommentar, indem sie ihre Kodierempfehlung für „unverändert gültig“ erklärt.

    Die Tatsache, dass man die Entscheidung einfach so ignorieren kann, stört mich ehrlich gesagt mehr als die „medizinische“ Diskussion über Gewöhnung.

    Ich verstehe möglicherweise etwas Grundlegendes nicht …