Korrekte Hauptdiagnose?

Hallo Forum, insbesondere Herr Schaffert,

keine Angst, als so sensibel sollten Sie mich nicht kennengelernt haben.

Ich arbeite ja nun auch gern mal mit harten oder/und ironischen Formulierungen. Dann kann man mit mir so etwas natürlich auch gern mal machen.

Ich verstehe übrigens auch Herrn Selters Einwand, da dieses Thema (wenn auch immer an anderen Beispielen festgemacht) ja in den letzten Wochen mehrfach diskutiert wurde.

Wenn ich mal richtig beleidigt bin, werden Sie mich hier auch nicht mehr zu Gesicht bekommen. Dann zieh´ ich durch die Lande und erzähle, mydrg wäre schlecht gemeint... (das war IRONIE).

Gruß aus dem bergischen Land,

ToDo

P.S.: Und, Herr Schaffert, wenn ich mit dieser ausufernden Diskussion etwas für Ihr Selbstbewusstsein tun konnte, ist mir das eine Ehre :rotate: :rotate:

Manchmal hat dieses Forum nicht nur hohen Informations-, sondern auch hohen Unterhaltungswert...;D

Was mich inhaltlich noch interessiert - gibt es hier keine Juristen, die mal Stellung nehmen können???:
Ich hatte bislang auch immer den Grund zur Aufnahme als Hauptdiagnose verstanden, egal ob medizinisch sinnvoll als Verschlüsselung oder nicht (danach, Herr Selter, geht es leider nicht immer...), dies würde wiederum für die Gonarthrose sprechen, der Grund für den Aufenthalt wiederum für die Divertikulitis...
wenn man aber genau liest:

„Die Diagnose, die nach Analyse als diejenige festgestellt wurde, die hauptsächlich für die Veranlassung des stationären Krankenhausaufenthaltes des Patienten verantwortlich ist.”

Veranlassung des stationären Aufenthaltes war doch die Gonarthrose, oder???:boom:

Sorry, dass ich jetzt wieder damit anfange :angry: , aber vermutlich können das wirklich nur die Juristen helfen, oder???:no:

Gruß, Laupi

P.S. Bin ich stolz, dass das mit dem Fettgedruckten geklappt hat
:rotate:

Schönen guten Tag allerseits und insbesondere Laupi!

Zitat

Original von Laupi:
Manchmal hat dieses Forum nicht nur hohen Informations-, sondern auch hohen Unterhaltungswert...;D

Ds finde ich auch, und das ist ja gerade das schöne daran.

Zitat

Original von Laupi:
Sorry, dass ich jetzt wieder damit anfange :angry: , aber vermutlich können das wirklich nur die Juristen helfen, oder???:no:

Ich bin zwar keiner, gebe aber trotzdem meine Interpretation zum Besten und versuche sie, zu begründen.

Zitat

Original von Laupi:
Veranlassung des stationären Aufenthaltes war doch die Gonarthrose, oder???:boom:

So gesehen schon, aber eben nicht "...nach Analyse...", denn:

1. Patient kommt wegen Gonarthrose und wird operiert, HD ist Gonarthose (hat zweifellos den Aufenthalt veranlasst)

2. Patient kommt wegen Gonarthrose, kurz vor OP Blutzucker von 300 gemessen, wird nach Hause geschickt (Beispiel hatten wir schon so ähnlich). HD ist Gonarthrose, den sie hat den Aufenthalt veranlasst.

3. Patient kommt wegen Gonarthrose, Divertikulitis wird festgestellt und behandelt. Hier hat zwar die Gonarthrose die Aufnahme veranlasst, aber nicht den Aufenthalt. Der Patient wurde wegen der Divertikulitis nicht wieder nach Hause geschickt, daher hat sie den Aufenthalt veranlasst.

Der Unterschied zwischen Beispiel 2 und 3 ist, dass zwar in beiden Fällen die nachträglich festgestellte Diagnose die Operation verhindert hat, dass aber nur die Divertikulitis auch stationär weiterbehandelt wurde, während der Diabetes in Beispiel 2 nur zur Entlassung führte. Daher hat die Divertikulitis den stationären Aufenthalt veranlasst.

Man muss, so denke ich, bei dieser Kodierregel die Schlüsselwörter beachten, die meiner Ansicht nach sind:

[*]nach Analyse
[*]Veranlassung
[*]Aufenthalt

Wie vermutlich die meisten von uns, habe auch ich zunächst den Satz so gelesen wie "..nach Analyse die Aufnahme veranlasst...". Erst bei dieser Diskussion ist mir aufgefallen, dass nicht "Aufnahme" sondern "Aufenthalt" dort steht. (Wieder ein Beispiel dafür, wie wichtig dieses Forum und die darin geführten Diskussionen sind!)

Ich interpretiere:

[*]"Nach Analyse" bedeutet: Unter Einbeziehung des Verlaufs und der tatsächlichen Behandlung.

[*]"Veranlassung" bedeutet: Nicht jede im Verlauf aufgetretene Diagnose, sondern sie muss etwas mit dem Beginn der Behandlung zu tun haben.

[*]"Aufenthalt" bedeutet: Es geht eben nicht nur um die Aufnahme, sondern um den Aufenthalt, d.h. die tatsächliche Behandlung.

Schönen Tag noch,
--
Reinhard Schaffert

Medizincontroller
Facharzt für Chirurgie
Krankenhausbetriebswirt(VWA)
Kliniken des Wetteraukreises

Zitat

3. Patient kommt wegen Gonarthrose, Divertikulitis wird festgestellt und behandelt. Hier hat zwar die Gonarthrose die Aufnahme veranlasst, aber nicht den Aufenthalt. Der Patient wurde wegen der Divertikulitis nicht wieder nach Hause geschickt, daher hat sie den Aufenthalt veranlasst.

Soll nicht ein Patient erst dann stationär aufgenommen werden, wenn der KH-Arzt die Notwendigkeit von Krankenhausbehandlung festgestellt hat ?

Ist nicht die stationäre Aufnahme der Zeitpunkt zu dem der Krankenhausaufenthalt beginnt ?

Ihrer Argumentation folgend würde eine stationäre Aufnahme erfolgen, ohne dass der Anlass für den KH-Aufenthaltes zwingend feststehen würde?

Zitat

Der Unterschied zwischen Beispiel 2 und 3 ist, dass zwar in beiden Fällen die nachträglich festgestellte Diagnose die Operation verhindert hat, dass aber nur die Divertikulitis auch stationär weiterbehandelt wurde, während der Diabetes in Beispiel 2 nur zur Entlassung führte. Daher hat die Divertikulitis den stationären Aufenthalt veranlasst.

ich finde in Ihrer Argumentation keine definierbaren Zeiträume, in denen wann was feststehen muss...

was wäre in Bsp.2, wenn der Patient statt BZ 300 einen epileptischen Anfall gehabt hätte und noch einen Tag länger im KH geblieben wäre ?

Zitat

[*]"Veranlassung" bedeutet: Nicht jede im Verlauf aufgetretene Diagnose, sondern sie muss etwas mit dem Beginn der Behandlung zu tun haben.

Das versteh' ich nicht.

Zitat

[*]"Aufenthalt" bedeutet: Es geht eben nicht nur um die Aufnahme, sondern um den Aufenthalt, d.h. die tatsächliche Behandlung.

aber die Aufenthaltsanlässe können doch im Verlauf variieren... wollen Sie da jetzt differenzieren ? Anlass für einen stationären Aufenthalt muss doch bereits zum Aufnahmezeitpunkt bestehen. Und um diesen Anlass geht es... nicht erst um einen, der möglicherweise 3, 6, 12 Stunden später für den Patienten festgestellt wird...

mfG

C. Hirschberg

Schönen guten Tag Herr Hirschberg!

Es tut mir ja leid, aber ich habe das Gefühl, Sie haben die Beiträge vorher nicht mitverfolgt, oder täusche ich mich ?

(Immerhin hatte ich ja sogar den "Kassenfürsten" überzeugt)

Zitat

Original von C-Hirschberg:
Soll nicht ein Patient erst dann stationär aufgenommen werden, wenn der KH-Arzt die Notwendigkeit von Krankenhausbehandlung festgestellt hat ?

Lesen Sie das Beispiel im allerersten Beitrag zu diesem Thema. Der Patient wurde ja zur OP bei Gonarthrose aufgenommen, die OP wurde wegen der Sigmadivertikulitis abgesetzt und der Patient wegen der Sigmadivertikulitis behandelt.

Die Notwendigkeit der Krankenhausbehandlung ergibt sich zunächst aus der Gonarthrose und geplanten OP. Nur wegen der festgestellten Sigmadivertikulits war der (weitere) Aufenthalt eben nicht durch die Gonarthrose, sondern die Divertikulits veranlasst.

Zitat

Original von C-Hirschberg:
ich finde in Ihrer Argumentation keine definierbaren Zeiträume, in denen wann was feststehen muss...

Stimmt! Zumindest während des Aufenthaltes. Die DRG wird endgültig erst bei Entlassung festgelegt ("nach Analyse").

Zitat

Original von C-Hirschberg:
was wäre in Bsp.2, wenn der Patient statt BZ 300 einen epileptischen Anfall gehabt hätte und noch einen Tag länger im KH geblieben wäre ?

Das entspricht Beispiel 3. Der Patient wird wegen einer völlig anderen Diagnose behandelt, als er ursprünglich aufgenommen wurde. Anders ausgedrückt: Der Aufenthalt hat einen anderen Grund, als die stationäre Aufnahme.

Zitat

Original von C-Hirschberg:

Das versteh' ich nicht.

Beispiel: Einweisungsdiagnose vom Notarzt: Synkope. Bei der Aufnahmeuntersuchung zeigt sich eine Anämie, die als Aufnahmediagnose angegeben wird. Als Ursache der Anämie ergibt sich im Verlauf z.B. eine GI-Blutung. Nach Anbehandlung fällt Patient aus dem Bett und bricht sich den Schenkelhals.

Nach meinem Dafürhalten gilt:
Die Schenkelhalsfraktur ist zwar sicher ein Grund für die Dauer des Krankenhausaufenthaltes, hat diesen aber nicht veranlasst und ist daher auch nicht die Hauptdiagnose. Die Änämie auch nicht, denn nach Analyse stellt sich ja die GI-Blutung als Ursache heraus und ist (hoffentlich unstrittig) die Hauptdiagnose, obwohl sie möglicherweise erst im Verlauf der Behandlung festgestellt wurde, und noch nicht bei der Aufnahme.

Zitat

Original von C-Hirschberg:
aber die Aufenthaltsanlässe können doch im Verlauf variieren... wollen Sie da jetzt differenzieren ? Anlass für einen stationären Aufenthalt muss doch bereits zum Aufnahmezeitpunkt bestehen. Und um diesen Anlass geht es... nicht erst um einen, der möglicherweise 3, 6, 12 Stunden später für den Patienten festgestellt wird...

Das sehe ich anders, denn "...nach Analyse..."

Um Missverständnissen vorzubeugen: Das eröffnet jezt auch meiner Meinung nach nicht eine völlige Wahlfreiheit der Hauptdiagnose, sondern bezieht sich ausdrücklich auf das einleitende Beispiel dieses Themas, wo die zur Aufnahme führende Diagnose wegen einer nachträglich festgestellten Diagnose überhaupt nicht behandelt wurde (und daher meiner Ansicht nach eigentlich sogar nicht mal als Nebendiagnose anzugeben wäre)

Wäre die Gonarthrose behandelt (als z.B. operiert) worden und hätte sich dann erst die Divertikulits ergeben, würde auch ich die Gonarthrose als Hauptdiagnose ansehen, auch wenn sich nachträglich herausstellt, dass auch die Divertikulits schon zum Aufnahmezeitpunkt bestanden hat.

Schönen Tag noch,
--
Reinhard Schaffert

Medizincontroller
Facharzt für Chirurgie
Krankenhausbetriebswirt(VWA)
Kliniken des Wetteraukreises

Zitat

Original von R. Schaffert:

3. Patient kommt wegen Gonarthrose, Divertikulitis wird festgestellt und behandelt. Hier hat zwar die Gonarthrose die Aufnahme veranlasst, aber nicht den Aufenthalt. Der Patient wurde wegen der Divertikulitis nicht wieder nach Hause geschickt, daher hat sie den Aufenthalt veranlasst.

Ich wäre gerne dabei, wenn Sie dem Richter eines Sozialgerichts den Unterschied zwischen Aufnahmegrund und Aufenthaltsgrund bei der Behandlung von Patienten erklären - hat sicher einen hohen Unterhaltungswert! ;D

Ich gebe Ihnen insoweit recht, als daß die Intention der Aufnahme (OP eines bekannten Zustandes) nicht zwangsläufig den Behandlungsgrund definiert - alles aber, was nach der Aufnahmeuntersuchung und der Entscheidung "dieser Patient muss stationär behandelt werden" geschieht bzw. entdeckt wird und die Entscheidung zur Aufnahme nicht beeinflusst hat, ist eben nicht Hauptdiagnose.

Oder wollen Sie ernsthaft erklären, der Aufenthalt eines Patienten, der kurz vor oder nach einer geplanten Gallen-OP einen Infarkt oder eine Embolie bekommt, sei durch die später hinzugetretene Erkrankung verursacht worden?

Mit freundlichen Grüßen,

Markus Hollerbach

Schönen guten Tag allerseits

Zitat

Original von mhollerbach:
alles aber, was nach der Aufnahmeuntersuchung und der Entscheidung "dieser Patient muss stationär behandelt werden" geschieht bzw. entdeckt wird und die Entscheidung zur Aufnahme nicht beeinflusst hat, ist eben nicht Hauptdiagnose.

Nocheinmal, dass sehe ich nicht so, denn es heißt "...nach Analyse". Lesen Sie bitte auch noch einmal den Beitrag von Dirk Selter.

Zitat

Original von mhollerbach:
Oder wollen Sie ernsthaft erklären, der Aufenthalt eines Patienten, der kurz vor oder nach einer geplanten Gallen-OP einen Infarkt oder eine Embolie bekommt, sei durch die später hinzugetretene Erkrankung verursacht worden?

Vor: Ja!
Nach: Nein!

Es hängt wie gesagt davon ab, ob eine Behandlung der ursprünglichen Erkrankung stattfand oder nicht. Wenn ja, ist sie natürlich die Hauptdiagnose. Wenn nicht, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Patient ist nach Hause oder Verlegt, dann wird entweder vorstationär abgerechnet oder sie bleibt die Hauptdiagnose ggf. in Kombination mit "gepant aber nicht durchgeführt" (Z53).

2. Patient bleibt stationär und wird wegen der neuen Erkrankung behandelt. Dann hat den Aufenthalt jedoch nicht die ursprüngliche Erkrankung verursacht, sondern die neue.

So, für heute reicht es mir (ist ja auch nicht mehr viel Zeit).

Ich wünsche Euch allen eine schöne Nacht!
--
Reinhard Schaffert

Medizincontroller
Facharzt für Chirurgie
Krankenhausbetriebswirt(VWA)
Kliniken des Wetteraukreises

Zitat

Original von Selter:
...
Wobei Sie mir vielleicht bitte erklären mögen, warum Sie sich einer medizinisch, wie kodiertechnisch sinnvollen Vorgehensweise verschließen wollen? Der Patient wird nur wegen dieser festgestellten Erkrankung aufgenommen und behandelt. Wenn Sie bedenken, dass ansonsten eine völlig unsinnige DRG abgerechnet würde, deren kalkulierte Kosten überhaupt keinen Bezug zur erbrachten Leistung darstellen, können Sie vielleicht Ihre Ansicht relativieren.
...
Gruß

D. D. Selter

Guten Morgen Herr Selter,

Ihre o.g. Aussage hat mich zu meiner Bermerkung veranlasst (schon wieder dieses Wort), meiner Meinung nach ist auch die beidseitige DRG bei Implantation einer Hüfte und zeitgleicher Implantation eines Antilux-Ringes o. ä. eine "völlig unsinnige" DRG...

Dass Sie "sich dessen schon sehr lange bewußt sind", glaube ich Ihnen sofort, aber dies unterstelle ich auch Herrn TODO.
Und als Waage habe ich vielleicht ein wenig Harmonie vermisst ;D ,

schönen Gruß aus Oberbayern,

Ulrike Laupichler:dance1:

P. S. Herr Schaffert, auch mich haben Sie schon (fast:)) ) überzeugt , wobei ich nach wie vor Probleme mit dem Wort "veranlasst" habe...