Korrekte Hauptdiagnose?

  • Zitat


    Original von Selter:
    Ein nicht ganz schlüssiger Vergleich, weil der Patient ja nun mal nicht den HI mitgebracht hat.


    Den nicht, aber die KHK :egypt:

    Zitat


    Das hatte er ja schon gepostet, ...

    [/quote]

    Der §39 SGB V und meine Beispiele könnten ihn umgestimmt haben ?

    mfG

    C. Hirschberg

  • Hallo Forum, hallo Herr Hirschberg,

    ich muss gestehen, dass ich von post zu post wieder unsicherer werde.

    Allerdings bleibe ich im ursprünglich diskutierten Fall bei der Auffassung, dass die Divertikulitis durchaus als HD kodiert werden kann.

    Allerdings merkt man an dem Beispiel Herzinfarkt/KHK schon wieder, wieviel Zündstoff in dieser Diskussion steckt. Das Beispiel mit dem Herzinfarkt habe ich immer als Beispiel der DKR zur Klarstellung verstanden - und nicht als Diskussionsstoff.

    Als Laie würde ich zum ursprümglichen Beispiel sagen:

    Wenn die Erkrankung Divertikulitis bei der Aufnahme vorlag, ist sie als HD zu kodieren. Nur die Tatsache, dass die Feststellung erst später getroffen wurde (z. B. durch Laborbefunde, die erst nach ein paar Stunden vorliegen, obwohl die Blutentnahme bereits bei der Aufnahmeuntersuchung erfolgte!) begründet für mich nicht mehr den Ausschluss der Divertikulitis als HD, denn vorgelegen hat sie ja offensichtlich schon bei der Aufnahme.

    Dies ist aber auch das einzige Argument, das ich (für mich) gelten lasse. Die Tatsache, dass die DRG besser passt und den tatsächlichen Aufwand besser abbildet bzw. der Einwand, wer wolle damit ein Problem haben, reicht nicht aus, um die DKR in Frage zu stellen. Denn dass es Fälle geben wird, die nicht den erbrachten Aufwand abbilden (oder auch viel zu gut abbilden ;) ) war uns doch allen klar, ändert aber nichts an den neuen Regeln, die auch in diesen schwer nachvollziehbaren Fällen zunächst einmal einzuhalten sind.

    Ich kann mir also gut vorstellen, dass bei einer ganz ähnlichen Fallkonstellation schon wieder trefflich aufs Neue diskutiert werden wird.

    Zum § 39 SGB V: Ich tu mich schwer, die dort getroffenen Formulierungen aus dem Jahr 1988 1:1 auf das DRG-System zu beziehen. Vom Wortlaut haben Sie bestimmt recht, Herr Hirschberg, aber wie sieht das ein Richter? Den Text hat jemand formuliert, der eine ganz andere praktische Umsetzung damit bezwecken musste und/oder wollte. Eine Interpretation im DRG-Zeitalter wird nicht sehr wirkungsvoll sein.

    Gruß,


    ToDo

    Freundliche Grüße


    ToDo

    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Herr Hirschberg,

    Zitat

    Original von C-Hirschberg:


    Den nicht, aber die KHK.

    Der Vergleich wird dadurch nicht besser. Die KHK fiel in Ihrem hypothetischen Beispiel anscheinend niemandem bei Aufnahme als behandlungsbedürftig auf (ansonsten hätte wohl auch die KHK, bzw. die Vermeidung scherwiegender Komplikationen (HI) das Regime bestimmt), die Divertikulitis schon.

    Zitat

    Original von C-Hirschberg:
    Der §39 SGB V ...


    §39 ist nicht wirklich für mich hier richtungsweisend.

    Aber lassen wir vielleicht doch mal einfach die Paragraphen weg und unterhalten uns mal rein praxisbezogen.
    Betrachten wir doch einfach den Fall, so wie schon von mir beschrieben:

    Sie stellen bei diesem Fall die Divertikulitis bei/kurz nach Aufnahme fest. Sie übermitteln an die Kasse den entsprechenden Aufnahmekode und geplante Behandlungsdauer (Sie werden ja auch nichts anderes behandeln). Patient erfährt nur Prozeduren im Zusammenhang mit der Divertikulitis. Sie entlassen den Patient von der Inneren mit der gleichen E-Diagnose und übermitteln dies ebenfalls der KK. Es wir eine hierfür völlig adäquate DRG in Rechnung gestellt.
    Wer bitte soll dann hier warum irgendein Problem entwickeln (wollen)?


    Wo ist das praktische Problem?

    Gruß
    --
    D. D. Selter

    • Offizieller Beitrag
    Zitat


    Original von ToDo:
    Die Tatsache, dass die DRG besser passt und den tatsächlichen Aufwand besser abbildet bzw. der Einwand, wer wolle damit ein Problem haben, reicht nicht aus, um die DKR in Frage zu stellen.

    Hallo ToDo,

    das habe ich auch nie gemacht , bzw. keinesfalls so argumentiert.
    Bitte etwas differenzierter betrachten, zumal ich dies auch schon explizit herausgestellt hatte (s.o.):

    Zitat

    Original von Selter, 20.08.2003, 09:06 Uhr:
    Wenn Sie meinen von Ihnen zitierten Text richtig lesen, werden Sie feststellen, dass der 2. Teil nicht die Begründung für den 1. Teil darstellt (die Begründung habe ich mehrfach anhand der DKR vorher dargelegt), sondern nur eine Versuch war, über die aus der "korrekten" Kodierung auch noch ableitbaren medizinisch (sowie ökonomisch) sinnvollen Zuordnung zur entsprechenden DRG (Cave: Bitte nicht den Umkehrschluss herstellen wollen!) ToDo "auf den rechten Weg" zu bringen.


    Es sind hier 2 getrennte Aspekte eines Themas, die nicht über einen Kamm geschert werden dürfen:

    1. Diskussion DKR
    2. Praktischer Alltag (vielleicht sogar das wichtigere)

    Gruß
    --
    D. D. Selter

  • Hallo Dirk,

    das sollte auch kein Vorwurf sein, sondern verdeutlichen, dass der Praxisbezug in manchen Fällen nicht unbedingt Argumentationshilfe ist, sondern eher verwirrt.

    Die praktische Darlegung ist für mich absolut schlüssig, ich bin mir auch gar nicht sicher, ob so ein Fall bei den Kassen auffallen würde, wenn er von der Aufnahme bis zur Entlassung entsprechend mit Divertikulitis kodiert ist und die OPS sowie die DRG passen.

    Das ändert aber eben nichts an der Diskussion über die Formulierung in den DKR, deren Umsetzung ja nicht zwingend der gängigen Praxis entspricht bzw. gerecht wird.

    Gruß,


    ToDo

    Freundliche Grüße


    ToDo

    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo ToDo,

    Zitat

    Original von ToDo:
    ..., ich bin mir auch gar nicht sicher, ob so ein Fall bei den Kassen auffallen würde, wenn er von der Aufnahme bis zur Entlassung entsprechend mit Divertikulitis kodiert ist und die OPS sowie die DRG passen.

    Eben....

    Zitat

    Original von ToDo:Das ändert aber eben nichts an der Diskussion über die Formulierung in den DKR, deren Umsetzung ja nicht zwingend der gängigen Praxis entspricht bzw. gerecht wird.

    Deswegen ja auch:

    Zitat

    Original von Selter:
    Es sind hier 2 getrennte Aspekte eines Themas, die nicht über einen Kamm geschert werden dürfen:

    1. Diskussion DKR
    2. Praktischer Alltag (vielleicht sogar das wichtigere)

    Und lass dich nicht vom rechten Weg abbringen ;).

    Nur zur Klarstellung: Herr Hirschbergs "rechtliche" Bedenken sind völlig in Ordnung, ich interpretiere aber wie beschrieben.

    Gruß

    Dirk

  • Jetzt muss ich mich doch noch einmal einklinken:
    Das praktische Problem ist da, wenn eben nicht bei der Aufnahme die Divertikulitis verschlüsselt wurde, sondern die Gonarthrose (der übliche Zeitdruck, Verwaltung jammert, Hauptsache es steht was drin...), abends/nachts stellt der Stationsarzt dann fest, ups, CRP hoch, Abdomen hatte auch nen Druckschmerz Divertikulitis???, meldet Sono etc zur weiteren Diagnostik an und letztendlich wird der Patient dann irgendwann hausintern verlegt...
    Ich glaube, wir gehen alle von unterschiedlichen Szenarien aus und daher teilweise die unterschiedlichen Meinungen...

    Schönen Gruß aus dem kopfschmerzgeplagten Bayern (gibt es nen ICD für Kopfschmerz unter Föhneinfluß???, kann ich bei der Hälfte meiner Pat. verschlüsseln),

    U. Laupichler

    • Offizieller Beitrag

    Sehr geehrte Frau Laupichler,

    Zitat

    Original von Laupi:
    Jetzt muss ich mich doch noch einmal einklinken:


    Müssen muss hier niemand, dürfen darf aber jeder.

    Zitat

    Original von Laupi:Das praktische Problem ist da, wenn eben nicht bei der Aufnahme die Divertikulitis verschlüsselt wurde, sondern die Gonarthrose (der übliche Zeitdruck, Verwaltung jammert, Hauptsache es steht was drin...), abends/nachts stellt der Stationsarzt dann fest, ups, CRP hoch, Abdomen hatte auch nen Druckschmerz Divertikulitis???, meldet Sono etc zur weiteren Diagnostik an und letztendlich wird der Patient dann irgendwann hausintern verlegt...


    Also "nach Analyse" (siehe DKR)?
    Was machen Sie mit Ihren Patienten bei denen eine VD vorlag, Sie diese gemeldet haben, dann sich jedoch eine andere Diagnose herausstellte? Lassen Sie dann auch die VD als HD/E-Diagnose stehen?

    Zitat

    Original von Laupi:...gibt es nen ICD für Kopfschmerz unter Föhneinfluß???


    Nein, G44.2 wäre wahrscheinlich zuordbar (als Disponierter in entsprechender geographischer Lage selbst betroffen).

    Gruß
    --
    D. D. Selter

  • Sehr geehrter Herr Selter,

    Zitat


    Original von Selter:
    Müssen muss hier niemand, dürfen darf aber jeder.

    Haben Sie ne Ahnung ;) :)) . Das ist ja klar, macht ja auch Spaß, aber für mich war der Thread in gewisser Weise "tot", da sich die Katze in den Schwanz gebissen hat und nicht wirklich etwas Neues bei rausgekommen ist, jeder hat seine, durchaus begründeten, Ansichten.

    Zitat

    Also "nach Analyse" (siehe DKR)?
    Was machen Sie mit Ihren Patienten bei denen eine VD vorlag, Sie diese gemeldet haben, dann sich jedoch eine andere Diagnose herausstellte? Lassen Sie dann auch die VD als HD/E-Diagnose stehen?

    Natürlich nicht, aber daraus kann meiner Meinung nach ein praktisches Problem entstehen => Aufnahme Gonarthrose, Entlassung Sigmadivertikulitis, Sachbearbeiter der Kasse stolpert und dann kommt die komplette o. g. Disskussion wieder in Gang - mit den nicht deckungsgleichen Ergebnissen...

    Einen schönen, kopfschmerzfreien Tag noch - mich hat es jetzt auch erwischt :sleep: :bombe:

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Frau Laupichler,

    Zitat

    Original von Laupi:
    aber für mich war der Thread in gewisser Weise "tot", da sich die Katze in den Schwanz gebissen hat und nicht wirklich etwas Neues bei rausgekommen ist...


    Wir haben hier im Forum schon öfter reanimiert, teils mit Erfolg, aber auch schon ohne.

    Zitat

    Original von Laupi:... aber daraus kann meiner Meinung nach ein praktisches Problem entstehen => Aufnahme Gonarthrose, Entlassung Sigmadivertikulitis, Sachbearbeiter der Kasse stolpert und dann kommt die komplette o. g. Disskussion wieder in Gang - mit den nicht deckungsgleichen Ergebnissen

    Hier nochmal der Post von einem KK-DRG-Fallmanager zu diesem Thema, nicht Alle zeigen diesbezüglich ein instabiles Gangbild:

    24.07.2003, 18:08 Uhr, KKDRGSB

    Guten Tag Forum,

    nach meinen bisherigen Erfahrungen würde hier die K57.32 zur Hauptdiagnose führen.

    Die Aufnahmediagnose ist hier ja nur der erste Blick, stellen sie hier die K57.32 mit als Diagnose bei der Aufnahme auf, und kann die M 17.1 aufgrund der akut Erkrankung nicht behandelt werden, wird Ihnen die KK sicherlich die K57.32 abnehmen, wenn nicht soll diese den Fall zum MDK geben der Ihnen hier als KH sicherlich recht geben wird.

    Dies wurde mit uns bereits ein paar mal praktiziert und ist auch nachvollziehbar.

    P.s. Nur sollte der Patient/Versicherte dann nicht auf der Orthopädie behandelt werden.

    Da dies wiederum für die M 17.1 sprechen würde.

    Gruß

    Dubbel

    Also auch auf Kasseseite zeigt sich Akzeptanz (was natürlich nicht auf alle Mitarbeiter bei allen dreihundert-x Kassen übertragbar ist)

    Gruß
    --
    D. D. Selter

  • Zitat


    Original von ToDo:
    ...ich muss gestehen, dass ich von post zu post wieder unsicherer werde.

    Allerdings bleibe ich im ursprünglich diskutierten Fall bei der Auffassung, dass die Divertikulitis durchaus als HD kodiert werden kann.

    Als Laie würde ich zum ursprümglichen Beispiel sagen:

    Wenn die Erkrankung Divertikulitis bei der Aufnahme vorlag, ist sie als HD zu kodieren. Nur die Tatsache, dass die Feststellung erst später getroffen wurde (z. B. durch Laborbefunde, die erst nach ein paar Stunden vorliegen, obwohl die Blutentnahme bereits bei der Aufnahmeuntersuchung erfolgte!) begründet für mich nicht mehr den Ausschluss der Divertikulitis als HD, denn vorgelegen hat sie ja offensichtlich schon bei der Aufnahme.


    Hallo Kassenfürst,

    dann können wir in den Kliniken ja beruhigt sein, wenn alles, was der Pat. an Erkrankungen in die Klinik mitbringt, letztlich Hauptdiagnose sein kann (unabhängig vom Zeitpunkt der Diagnosestellung)...:D
    Ansonsten möchte ich noch einmal auf meine letzten posts zu diesem Thema verweisen, da ich hierzu leider keine Meinungen gefunden habe.

    MfG
    --
    R. Balling
    Chirurgische Klinik, 82229 Seefeld

    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. med. Roland Balling

    Chirurg
    Medizincontroller
    "Ärztliches Qualitätsmanagement"
    Chirurgische Klinik, 82229 Seefeld