MDK lehnt kompensierte Niereninsuff ab

  • Mit der Begründung, im Labor würden an den Kontrolltagen auch andere Blutwerte mitbestimmt, wird N18.8 abgelehnt. Ausserdem sei auch keine Diurese gemacht worden (haha bei kompensierter N18.8...).


    Gegenargumentiert wurde mit dem Laboraufwand und einem internistischen Konsil

  • Hallo,
    hallo Herr Klueber,


    Es ist kaum zu glauben.....
    Chron Niereninsuffizienz wird auf Laborkontrollen reduziert.


    Laborwerte müssen interpretiert werden, es ergeben sich u. U. therapeutische Konsequenzen.


    Was würde der Gutachter sagen, wenn Sie bei chron Niereninsuffizienz auf die notwendigen Laborkontrollen (und die daraus erforderlichen klinischen Konsequenzen!!!) verzichten??



    Handelt es sich hier um ein statement eines Facharztes?




    1) Chron Niereninsufizienz bedeutet in der operativen Medizin eine Erhöhung des Operationsrisikos.
    Das muß präoperativ abgeschätzt werden (z.B. Konsil)
    2) Bei der Behandlung müssen bedacht werden (aufwendig) u.a.: Gefahr der Überwässung, gestörte Immunabwehr, alveoläre Hyypoventilation, erhöhtes Blutungsrisiko (sowohl intraoperativ als auch postoperativ)
    3) Anpassung bei nephrotox. Medikamenten



    Gruß


    E Rembs

  • Hallo Herr Klueber,


    natürlich ist für den MDK die kompensierte Niereninsuffizienz ein potentielles Abschussthema, weil sie mit einem CCL versehen ist. Daher kommt es darauf an, im Einzelfall nachzuweisen, dass ein diagnostischer und/oder therapeutischer Aufwand speziell im Hinblick auf diese Erkrankung betrieben wurde.


    Der ist natürlich nicht dadurch gegeben, dass z.B. während eines Aufenthaltes dreimal ein Giesskannenlabor gemacht wurde, bei dem das Kreatinin dann dreimal erwartungsgemäß im selben Bereich lag, sondern es sollte schon erkennbar sein, dass der Kreatininwert ein eigenständig beurteilter Parameter war (gut macht sich z.B. eine Verlaufsbeschreibung im Entlassbrief). Völlig aus dem Schneider sind sie, wenn sie plausibel machen können, dass der Kreatininwert Einfluss auf Ihre Entscheidungen (bzw. die der Kollegen aus der Anästhesie oder einer anderen Fachabteilung, die mit der Betreuung des Patienten betraut war) genommen hat - z.B. entsprechende Anpassung einer Medikamentendosierung.


    Sollten Sie sich diesbezüglich also auf der sicheren Seite fühlen, dann lehnen Sie sich doch einfach zurück und freuen sich auf das Schlichtungsverfahren.... :teufel:


    Btw: auf meinen Schreibtisch flatterte gerade ein sozialmedizinisches Gutachten, dass bei der Behandlung eines Frühgeborenen die "Sondenernährung als medizinische Hauptleistung" nicht anerkennen will.... Sachen gibts. :shock2:


    Mit freundlichen Grüßen,


    Markus Hollerbach

  • Hallo,


    ich kann Hr. Hollerbach nur beipflichten, ist ein gutes Beispiel zur Verbesserung Ihrer Krankenaktenführung....


    Mein Tipp nehmen Sie diesen Fall und sprechen mit den Kollegen auf Station, empfehlen Sie die Dokumentation wie Hr. Hollerbach Sie vorschlägt (und streichen Sie die Diagnose ggf. gnadenlos wegen Dokumentationsmängel mit dem Hinweis auf die Erlösdifferenz [am besten Publikumswirksam in der DRG-Beauftragten-Runde]).


    Bei der nächsten Niereninsuffizienz als CCL-Diagnose können Sie dank (dann hoffentlich) verbesserter Dokumentation entweder gleich die Zustimmung des MDK erhalten oder halt gelassen dem Rechtsstreit entgegensehen....


    Dies funktioniert in ähnlichen Fällen hier im Haus sehr gut und unsere Dokumentation ist schon wesentlich besser geworden (bei uns streichen wir hier diese Codes selbst, wenn die Akte zu wenig her gibt, eben auch wegen des Lerneffektes ...


    Ähnlich halten wir es z.B. auch bei Hypertonien und vielen weiteren Nebendiagnosen (wird z.B. kein regelmässiger RR gemessen, fliegt die Hypertonie raus...)


    Dies ist zwar ein sehr strenge Handhabung der Codierregeln, aber dafür ist die Dokumenation schon enorm verbessert und wird weiter optimiert...


    Gruß



    --
    Thomas Lückert
    Medizincontrolling
    Johanniter-Krankenhaus im Fläming

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin

  • Hallo Allerseits,


    nach einem Telefonat mit einer Kollegin vom MDK noch eine Ergänzung:


    der Kreatininwert als Grundlage der Diagnose "Kompensierte NI" ist nur bei deutlicher Erhöhung (> 2 mg/dl) aussagekräftig, da zu abhängig von anderen Faktoren wie z.B. der Hydratation des Patienten. Ansonsten ist die Kreatininclearance der Parameter, den Sie zum Nachweis benötigen, dass hier wirklich eine eigenständige Erkrankung vorlag und nicht nur einfach eine Normabweichung eines Laborwerts.


    Mit freundlichen Grüßen,


    Markus Hollerbach

  • Hallo,


    wenn bei einem Kreatinin >2 die Klinik und die Konsequenzen dokumentiert sind, ist die Forderung, eine Krea-Clearance vorweisen zu können, in diesem Zusammenhang lediglich als Schikane zu betrachten. :no:
    DAs einzige, was zählt, ist, ob die Bedingung zur Kodierung einer Nebendiagnose erfüllt ist.
    Auch ein Krea zwischen 1,2 und 2 erfordert im Übrigen Kontrolle und Hydratation, (was bei älteren Pat. wiederum auf der anderen Seite bis zum Lungenödem führen kann...)
    Oder würde das der MDK-Doktor bei seinen Verwandten nicht so empfehlen bzw. fordern!?


    Gruß Mautner

    Viele Grüße von


    Mautner

  • Hallo,


    das mit dem Krea-Clearance ist fast eine eigenmächtige Veränderung der Codierrichtlinie durch den MDK, so einfach kann man es sich nicht machen (wenn Krea-clearance dann Ok, ansonsten streichen).


    Da muss man dann wie gesagt schon tiefer in die Krankenaktendokumentation einsteigen (Veränderung der Medikation, der Narkose etc. ), einfache Regeln für die Kassen-Sachbearbeiter wird es hier nicht geben können, sondern das muss dann im Einzelfall doch ein Fachmann, sprich der MDK-Facharzt für die Kasse entscheiden.


    Pauschale Regeln wie die obere würden doch dann nur dazu führen das vermehrt (eigentlich überflüssige) Kreatinin-Clearance-Bestimmungen durchgeführt werden.


    Und das kann langfristig auch nicht im Interesse der Kassen liegen...


    Gruß
    --
    Thomas Lückert
    Medizincontrolling
    Johanniter-Krankenhaus im Fläming

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin

  • Schönen guten Tag allerseits!


    Es wird immer wieder unterschiedliche Meinungen darüber geben, ab welchem nachgewiesenen Aufwand eine Diagnose angegeben werden darf, oder nicht (ganz abgesehen von der Frage, ob denn die Behandlung dieser Diagnose im Krankenhaus überhaupt nötig war).


    Aus diesem Grund sollte von allen Beteiligten eine rasche gerichtliche Klärung angestrebt werden. Solange es unscharfe Regelungen gibt, wird es Auseiandersetzungen geben, die sich letztlich nur gerichtlich klären lassen. Dann doch lieber so früh wie möglich. Ob die Gerichte kompetent genug sind und ihr Urteil dann der Stein der Weisen ist, wird eine andere Frage sein.


    Schönen Tag noch,
    --
    Reinhard Schaffert


    Medizincontroller
    Facharzt für Chirurgie
    Krankenhausbetriebswirt(VWA)
    Kliniken des Wetteraukreises







  • Hallo,


    es handelt sich hierbei lediglich um eine freie Meinungsäußerung. Ob sie zutreffend ist oder nicht, ist eine andere Frage.


    Diese „gutachterliche“ Meinung (!) ist natürlich – wie andere „offene Kunstwerke“ (Eco) auch den Interpretationen der Adressaten ausgesetzt.


    Handelt es sich hier vielleicht um eine „subjektive Kontaminierung“ der DKR?



    Gruß


    E Rembs

  • Hallo allerseits,


    die Sache mit der Krea-Clearance war nicht exklusiv gemeint, sondern als primärer Nachweis der Existenz einer kompensierten NI bei Kreatininwerten, die nur gering über der Norm liegen.


    Das schliesst selbstverständlich nicht aus, dass im Einzelfall die Kodierung einer KPI als Nebendiagnose auch ohne Durchführung derartiger Laboruntersuchungen gerechtfertigt sein kann, wenn dies (wie ich zuvor ja schon ausgeführt habe) auf andere Weise aus den Behandlungsunterlagen plausibel wird.


    Die Angabe im Entlaßbericht in Verbindung mit mehrmalig durchgeführtem Routinelabor und dem Ergebnis geringfügig erhöhter Kreatininwerte allein reicht jedenfalls als Begründung der Abrechnungsbedeutung nicht hin.


    @Schaffert:
    Ich kann mir nicht recht vorstellen, wie bei solchen Fragen die Sozialgerichte für mehr Klarheit und Rechtssicherheit sorgen sollen. Die Interpretation der Abrechnungsrelevanz medizinischer Diagnosen läuft doch immer auf einen innerärztlichen Expertenstreit hinaus - und da ist es weitgehend egal, ob der nun per Telefon, Schriftverkehr oder eben vor den Schranken eines Gerichts erfolgt.


    Mit freundlichen Grüßen,


    Markus Hollerbach

  • Schönen guten Tag allerseits und insbesondere Herr Hollerbach

    Zitat


    Original von mhollerbach:
    Ich kann mir nicht recht vorstellen, wie bei solchen Fragen die Sozialgerichte für mehr Klarheit und Rechtssicherheit sorgen sollen. Die Interpretation der Abrechnungsrelevanz medizinischer Diagnosen läuft doch immer auf einen innerärztlichen Expertenstreit hinaus - und da ist es weitgehend egal, ob der nun per Telefon, Schriftverkehr oder eben vor den Schranken eines Gerichts erfolgt.


    Die Interpretation, ob eine Diagnose Abrechnungsrelevanz hat, ist zunächst einmal eine formale, nämlich ob sie der Nebendiagnosendefinition der DKR entspricht. Sicherlich mag die dahinterstehende Frage, ob eine Diagnose Therapeutischen oder diagnostischen Aufwand verursacht hat, medizinischer Natur sein.


    Aber da können Sie 4 Ärzte fragen und erhalten 5 Meinungen. Das ist zum Teil schon hier im Forum so, bei einer gemischten MDK-Krankenhaus-Arzt Gruppe ist es sicher noch schlimmer. Und es unterscheidet sich auch nicht wesentlich von der Fragestellung, ob ein Patient nun früher oder später hätte entlassen werden können.


    Solche Fragen sind eben - entgegen der Ansicht der Krankenkassen - nicht auf den Tag (oder Cent) genau objektiv zu beurteilen.


    Ich erwarte auch nicht von den Sozialgerichten, dass sie medizinische Fragestellungen entscheiden, sonndern formale Vorgaben, die eine schärfere Abgrenzung ermöglichen.


    Vielleicht werde ich enttäuscht werden, aber ich bin sicher, dass es zu entsprechenden Verfahren kommen wird, wie es ja auch bei der Frage der Verweildauer oder der Entscheidung zur stationären Aufnahme der Fall war.


    Ich habe nur dafür plädiert, solche Fälle nicht erst Jahrelang ohne Aussicht auf Erfolg auszudiskutieren, sondern möglichst frühzeitig zu erkennen, wo ein Einvernehmen nicht möglich ist und dann zu klagen. Das zeigt dann auch der Selbstverwaltung oder dem Gesetzgeber, wo noch ein Regelungs- oder Definitionsbedarf besteht.


    Schönen Tag noch,
    --
    Reinhard Schaffert


    Medizincontroller
    Facharzt für Chirurgie
    Krankenhausbetriebswirt(VWA)
    Kliniken des Wetteraukreises

  • Hallo,


    "Mit der Begründung, im Labor würden an den Kontrolltagen auch andere Blutwerte mitbestimmt, wird N18.8 abgelehnt. Ausserdem sei auch keine Diurese gemacht worden (haha bei kompensierter N18.8...).
    Gegenargumentiert wurde mit dem Laboraufwand und einem internistischen Konsil".


    Ich bin als Urologe erstaunt über die Auslegungsspielräume, die man sich da zulegt. Aber diese Diskussion greift frühere Diskussionen auf.


    1. Der MDK rät, N18.8 nur zu verschlüsseln, wenn Krea i.S. >2mg%, sonst müsse schon eine Kreaclearance/Isotopenclearance gemacht werden? Was denn; der MDK rät zur Verschlüsselung pathologischer Laborwerte? Geht nicht.


    2. Der MDK meint, eine Niereninsuffizienz mit erhöhtem Krea i.S. (egal in welcher Höhe) müsse man mit einer forcierten Diurese behandeln? Dann Kodierung N18.8 statthaft? Stimmt nicht.


    3. Der MDK sieht komplexere Kontrollen (Mitbestimmung anderer Parameter) als Grund an, diese unter dem Aspekt der Routinekontrolle, nicht als Kontrollen anzuerkennen? Ja was denn, darf man Parameter nur isoliert kontrollieren. Gibt es keine Entgleisungen der Elektrolyte u.a.? Was soll denn das?


    4. Ein Konsil ist kein Aufwand, der medizinische Aspekt nicht erklärbar? Ich bin wirklich sprachlos. Wie bitte soll eine solche Situation abgeklärt werden? Ich darf doch sicher davon ausgehen, dass irgendein Parameter (Krea i.S.) nicht in Ordnung war, dieser kontrolliert wurde, ein Konsil stattfand. Welches Vorgehen wird denn dann empfohlen?


    Hätte der MDK solche Bedenken auch bei CCL-Diagnosen <1? Das wäre doch nicht rechtens. In der Tat muß einfach nur geprüft werden, ob die Richtlinie für die Verschlüsselung einer Nebendiagnose erfüllt ist oder nicht. Sonst nichts. Da kann es meiner Auffassung nach gar keine Diskrepanzen geben.


    Gruß


    B.Domurath
    Bad Wildungen