Mindestmengen?

  • Hallo Forum,


    von verschiedenen Seiten habe ich gehört, das noch dieses Jahr konkrete Zahlen für Mindestmengen von Vollstationären Fallgruppen (DRG's?) noch diese Jahr veröffentlicht werden sollen...


    In einem Vortrag hab ich dazu z. B. gehört das ca. 100 Knie-TEPS oder 150 Hüft-TEPs im Gespräch sind (dazu noch mind ca. 50 je Operateur/Jahr).


    Mamma-OP's bei Malignom sollen über ca. 300 erbracht werden...


    Hat jemand genauere Zahlen oder weis jemand mehr dazu?


    Ausserdem möchte ich hier schon mal anregen einen Pool für die wegen Nichterreichen der Mindestmenge gestrichenen Leistungen aufzubauen.
    Vieleicht etwas früh, aber ich denke nur durch Transparenz kann man etwaige Kassenstrategien zur insgesamten Fallzahlsenkung begegnen...


    Damit die Zentren dann die entsprechende Mehrlast und Fallzahlsteigerung auch argumentieren können.


    Ich sehe die Gefahr, dass zwar die kleineren Fallzahlen gestrichen werden, aber die entsprechenden Fallzahlsteigerungen in den dann verbleibenden Zentren in den Pflegesatzverhandlungen, dann "unter den Tisch" fallen oder nur zum kleineren teil "aufgesattelt" werden, weil ja das entsprechende Zentrum nicht genau Wissen kann wieviel Fälle in seinen Einzugsgebiet gestrichen wurden....


    Gruß


    Thomas Lückert
    Medizincontrolling
    Johanniter-Krankenhaus im Fläming

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin

  • Sehr geehrter Herr Lückert,


    wir haben die Krankenhausseite im Ruhrbezirk Ende August 1995 erstmalig mit der Frage des Versorgungsauftrages und der Frage von Mindestmengen - unter Qualitätsaspekten - konfrontiert mit der Folge eines sechswöchigen Medienrummels im Ruhrbezirk. Durch den Gesetzgeber werden wir nunmehr rehabilitiert: In den Entgeltverhandlungen 2004 ist die Frage des Versorgungsauftrages zu prüfen (vgl. § 8 Abs. 1 KHEntgG) und eine evtl. vorliegender Katalog mit Mindestmengen planbarer Operationen zu beachten (vgl. § 137 Abs. 1 Satz 3 Nr. 3 SGB V).


    Die Verhandlungen zwischen den Spitzenverbänden auf der Bundesebene werden in der übernächsten Woche beginnen. Einen möglichen Katalog von Mindestmengen finden Sie in dem Artikel "Mindestmengen in der stationären Versorgung" im Krankenhaus-Report 2002 auf Seite 195. Hinzu kommen wird wahrscheinlich die Mamma-CA-Erstoperation mit einer Mindestzahl von 150 bzw. 50 pro gelistetem Operateur. Aber: Im FPG ist festgelegt, dass die Länder aus dem Mindestmengenkatalog, dessen Nicht-Einhaltung ab 2004 zum Aussschluss der Leistungserbringung führt, Leistungen bestimmen können, die erforderlich sind, um die flächendeckende Versorgung der Bevölkerung zu sichern (vgl. § 137 Abs. 1 Sätze 4 und 5 SGB V).


    Die Einführung von Mindstmengen wird zur regionalen Konzentration und ggf. zum Leistungsaustausch unter den Krankenhäusern führen.


    Mit freundlichen Grüßen


    Ulrich Neumann
    Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft der Sozialleistungsträger im Ruhrbezirk, Bochum

  • Zitat


    Original von neumanul:
    Durch den Gesetzgeber werden wir nunmehr rehabilitiert: In den Entgeltverhandlungen 2004 ist die Frage des Versorgungsauftrages zu prüfen (vgl. § 8 Abs. 1 KHEntgG) und eine evtl. vorliegender Katalog mit Mindestmengen planbarer Operationen zu beachten (vgl. § 137 Abs. 1 Satz 3 Nr. 3 SGB V).


    Wie auch immer die Ergebnisse der Verhandlungen der Spitzenverbände aussehen werden: Auf eine "Rehabilitierung" allein durch "Legalisierung" werden Sie sich sicher nicht berufen wollen...


    Mit freundlichen Grüßen


    Christoph Hirschberg

  • Hallo Herr Lückert,
    hallo Forum,


    nachdem Herr Neumann eigentlich alles gesagt hat, ein Nachtrag aus Sicht des Chirurgen.


    Es ist zu hoffen, dass die Vertragsparteien auf Bundesebene eine vernünftige Gruppierung der Leistungseinheiten vornehmen.


    Bestes Beispiel Hüft-TEP:


    Wer 200 Hüften im Jahr macht und über einen kleinen Kreis geübter Operateure verfügt, kann i.d.R. auch andere Eingriffe im gleichen OP-Gebiet gut, wie DHS, Gamma-Nagel oder Hüftrevision.


    Es wäre also m.E. sinnvoll hier ein ganzes Bündel von OPS-Nummern zu operativen Einheiten zusammenzufassen, sonst müsste ein Haus, das wenig Revisionen macht, dann die Patienten, die in diesem Haus eine Prothese erhalten haben, die Leute wegschicken und das kann ja kaum im Sinne der Behandlungskontinuität sein.


    Was meint das forum?


    Gruss aus München


    Michael Wilke :smokin:

  • Zitat


    Original von docwilke:
    Es ist zu hoffen, dass die Vertragsparteien auf Bundesebene eine vernünftige Gruppierung der Leistungseinheiten vornehmen.


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort Einigung erzielt wird...


    Zitat


    Wer 200 Hüften im Jahr macht und über einen kleinen Kreis geübter Operateure verfügt, kann i.d.R. auch andere Eingriffe im gleichen OP-Gebiet gut, wie DHS, Gamma-Nagel oder Hüftrevision.


    Das mag sein, ist aber durch nichts bewiesen! Wer 400 Coxarthrose-TEP's im Jahr macht, weiß eventuell garnicht, wie ein Gamma-Nagel aussieht :)


    Im übrigen geht es ja um "planbare" Operationen. Ich assoziiere mit "planbar" nicht, dass ein Patient mit Schenkelhalsfraktur wegen Mindestmengenregelung von Haus A nach Haus B verlegt werden muss !


    Zitat


    Es wäre also m.E. sinnvoll hier ein ganzes Bündel von OPS-Nummern zu operativen Einheiten zusammenzufassen...


    Ich würde es für viel sinnvoller halten, die bisher angedachten Regelungen nicht auf weitere Eingriffe auszuweiten... :chili:


    mfG


    C. Hirschberg

  • Hallo,


    wie immer auch eine Mindestmengenregelung aussehen wird, sie bleibt reine Willkür. Ist das wirklich nützlich? Aus den externen Qualitätsberichten sollte eigentlich mehr herauszulesen sein als aus willkürlich festgelegte Mindestmengen. Übrigens gibt es auch in anderen Berufen Leute die es gut können und andere, die es trotz größerer Mengen nicht so gut können (das Bäcker-Phänomen).


    Außerdem:
    1. Mindestmengen behindern jede Innovation,
    2. Mindestmengen behindern jede Einführung einer neuen Op in einem anderen KH und damit die Verbreitung von Innovationen (Was wäre wohl aus der minimal-invasiven Chirurgie unter diesen Bedingungen geworden?),
    3. Die individuelle Lernkurve eines jeden jungen Arztes ist ohnehin nicht berücksichtigt,
    4. Mindestmengen ändern doch gar nichts. Sollen sie für die Akutversorgung nicht gelten? Warum nicht? Warum unterschiedliche Prinzipien?
    5. Mindestmengen können sicher nicht für alle Behandlungen gegeben werden, oder wäre es doch gut, gerade seltene Erkrankungen zu konzentrieren? Lernt man in diesem Fall an 10 Fällen schneller als bei anderen Erkrankungen?
    6. Mindestmengenregeln werden nach undurchsichtigen Prinzipien für irgendwelche Erkrankungen/Operationen aufgestellt;
    denn einig ist sich hier die Fachwelt nicht. Daran ändern auch häufige Wiederholungen nichts, dass es Studien gibt, die das belegen.
    Es gibt auch gegenteilige Studien (siehe Diskussion DRG-Forum in Berlin)


    Nicht einmal über die Prinzipien einer Mindestmengenregelung hört man etwas. Das läßt nichts Gutes erwarten.


    Gruß


    B. Domurath

  • Hallo Forum,


    gerade der Punkt mit den seltenen chronischen Erkrankungen ist ein gutes Beispiel hier wandern Patienten jahrelang von Hinz zu Kunz um dann schließlich doch in einem speziellen Zentrum zu landen (wovon es dann u. U. nur eines in der ganzen Republik gibt....).


    Auch für die Malignome bei Kindern ist sowas ja längst selbstverständlich...


    Diese Mindestmengenfrage ist also für seltene Erkrankungen längst geklärt, dort scheint es in diesen spezialisierten Zentren ein qualitativ deutlich bessere Versorgung zu geben...


    Also warum dieses Konzept nicht auf Volkskrankheiten ausdehnen, warum sollte ein Kreiskrankenhaus 10 Hemicolektomien im Jahr durchführen, wenn in einem Zentrum davon mehr in einer Woche gemacht werden können....


    Klar die Fortbildungsordnung der Ärzte müssen die Fachgesellschaften dann schnellstens und dringend reformieren. Patienten müssen u.U. viel weiter fahren.


    Natürlich kann und muss man über die geplante Umsetzung trefflich Streiten und da gibt es sicher auch noch zahlreiche Untiefen zu umschiffen, aber ich persönlich halte das dennoch für einen Schritt in die richtige Richtung, auch wenn viele Partikularinteressen davon direkt betroffen werden.



    Gruß


    Thomas Lückert
    Johanniter-Krankenhaus im Fläming


    --
    Thomas Lückert
    Medizincontrolling
    Johanniter-Krankenhaus im Fläming

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin

  • Hallo Herr Domurath,
    wenn Sie Mindestmengen mit Qualitätskontrolle (Infektionsrate, Mortalität, MVD usw ) verknüpfen, so sind für operative onkologische Bereiche klare Überlebensvorteile für die betroffenen Patienten nachweisbar (Mamma-Ca, kolorektales Ca). Das ist nicht von der Hand zu weisen.
    Ich muss Herrn Lauterbach rechtgeben, dass man selbst auch in seiner eigenen Auswahl an Interventionen denjenigen bevorzugt, der über eine gewisse Anzahl an Maßnahmen blicken kann.


    Warum also keine Mindestmengen, wenn Qualitätskontrolle ein gutes Ergebins nachweisen kann ?


    Grüße Poschmann

    Poschmann

  • Guten Abend Herr Domurath,


    ich möchte das mal aus anderer Sicht formulieren:
    Wenn ich ein ÖsophausCA (Rektum-Pankreas-Magen-Sarkom.was auch immer..) hätte, würde ich mich sehr ausführlich erkundigen wer so was regelmäßig macht. Denn Rezidivraten / Überleben / funktioneller Outcome korrelieren damit. Und ich vermute das die meisten aus der "Fachwelt", die den Sinn von Mindestmengen bestreiten sich auch so verhalten würden.


    S.Glocker

  • Schönen guten Tag allerseits!


    Es mag ja sein, das in bestimmten Bereichen die Menge mit dem Outcome korreliert. Ich möchte dennoch hier einige Aspekte oder Thesen zu bedenken geben:


    [*]Komischerweise scheint von der Diskussion mal wieder nur die Chirurgie betroffen zu sein.


    [*]Der aufgeklärte Patient, der sich die Klinik nach den Statistiken heraussucht, ist immer noch die Ausnahme. Für die meisten Patienten spielt es nach wie vor eine wesentliche Rolle, ob und wie sie von ihren Angehörigen mit angemessenem Aufwand besucht werden können. (Auch das kann auf den Outcome einen Einfluss haben)


    [*]Keiner bestreitet den Sinn und die Notwendigkeit von Zentren in bestimmten Bereichen. Allerdings wäre hier eher der niedergelassene Arzt als Steuerungsinstrument interessant. Warum in diesem Bereich wieder alles über Verordnung geregelt werden muss und damit jede Flexibilität geraubt wird, ist mir nicht klar.


    [*]Spezialisierung hat nicht nur Vorteile. Zu meiner aktiven Zeit hatten wir haben regelmäßig Patienten, die von einer Spezalklinik mit akuten Bäuchen zu uns verlegt wurden, weil dort keiner einen akuten Bauch beurteilen, geschweige denn behandeln kann.


    [*]Bereits nach wenigen Jahren werden uns schlichtweg die Ärzte fehlen, die entsprechenden Mindesmengenanforderungen genügen. Natürlich ist es persönlich erstrebenswert, von dem erfahrensten Arzt behandelt zu werden. Aber - so hart es klingt - irgenwann muss es ja auch jemand lernen.


    [*]Die Notfallversorgung würde leiden. Wenn Oma Krause mit einer Schenkelhalsfraktur in eine Klinik eingeliefert wird, die keine elektiven TEPs mehr einbauen darf, dann fehlt es hier mögicherweise an Erfahrung, die vorher zwar nicht im Mindestmengenunfang, aber dennoch vorhanden war. Und die Mitarbeiter des Rettungsdienstes wird es kaum interessieren, wer welche Mindestmengen aufweisen kann.


    [*]Jeder, der etwas mit der Patientenversorgung neben der "Wissenschaft" zu tun hatte, weiß, wie manche Zahlen zustande kommen. Ich zweifele nicht daran, dass jeder relevante Universitätsprofessor die Mindestmengen seines Faches erfüllt, ob er sie nun (selbst) erbringt oder nicht.


    Leider kenne ich die Quelle von folgender Aussage nicht mehr:
    "Tendenziell gesehen weiß der Universalist von Allem nichts, während der Spezialist von Nichts alles weiß."


    Ich glaube, damit es funktioniert braucht man eine gesunde Mischung aus Spezialisten und Universalisten. Und ich fürchte, die Mindestmengen und andere Maßnahmen verschieben dieses Gleichgewicht in Richtung Spezialisierung.


    Schönen Tag noch,
    --
    Reinhard Schaffert


    Medizincontroller
    Facharzt für Chirurgie
    Krankenhausbetriebswirt(VWA)
    Kliniken des Wetteraukreises

  • Wie justitiabel sind denn die Mindestmengenvorgaben überhaupt? Wenn für einen Eingriff 150 pro Haus (vom m. E. sinnlosen Herunterbrechen auf die Operateure mal abgesehen) nötig sind, und ein beliebiges Haus nur 147 erbringt, auf welcher Datengrundlage für die geforderten 150 Eingriffe wird man sich dann vor Gericht treffen? Doch nicht etwa auf Grundlage der "zahlreichen" postulierten Publikationen zum Thema Menge und Qualität!


    Es fehlt also an einer soliden Grundlage, das wird, wenn es so kommen soll, zu einer Menge Streit führen.


    V. Blaschke


    --
    _____________________
    Dr. med. Volker Blaschke
    Arzt für Dermatologie / Allergologie
    Medizincontroller
    Herzzentrum Göttingen
    http://www.herzzentrum-goettingen.de

    _____________________
    Dr. med. Volker Blaschke

  • Hallo Forum, Hallo Herr Blaschke,


    genau das meine ich. Wo beginnt eine Mindestmenge?
    Ich bin wirklich ein Befürworter von Spezialzentren. Ganz einfach gibt es da mehr know how. Das hat auch mit einer bestimmten Menge an Patienten zu tun, aber nicht nur. Aber - brauchen Spezialzentren eine Mindestmenge? Ich arbeite in einem solchen Zentrum. Ich habe nichts dagegen, wenn man z.B. sagt, in Spezialzentren werden 2000 querschnittgelähmte Patienten behandelt. Liebe Unis, ihr mit euren 10 Fällen im Jahr - was soll das. Schickt die in ein Zentrum. Herzlich gerne. Macht das Sinn?
    Und nebenbei gesagt, will man politisch mit einem mischkalkulierten DRG-System Spezialversorger oder Maximalversorger? Für Transplantationen schon. Und sonst?
    Der Sondertatbestand Querschnittlähmung ist soeben für 2004 gestrichen worden (Schauen Sie mal ins Definitionsmanual). Somit werden diese wirklich aufwändigen Patienten mit Fußgängern in einer Gruppe landen. Mindestmengenkonform ist das doch wohl nicht. Verpflichtet man nun andere Krankenhäuser zu Mindestmengen? Setzt man 10 Fälle als Mindestmenge an, um z.B. Unis eine Chance zu geben? Bei 10 Fällen lernen Sie in diesem Fall nichts. Aber das ist eine Meinung aus dem Bauch. Ist das nützlich?


    Da stellen sich politisch zu beantwortende Fragen. Und ohne diese Antwort weiß die rechte Hand nicht, was die linke macht.


    Gruß


    B. Domurath
    Bad Wildungen