Kreuz - Stern - Kombination

  • Hallo miteinander!


    Man (besonders die Ärzte unter uns) verzeihe mir meine vielleicht simple Frage: Müssen bei einer Kreuz - Stern - Kombination immer beide Diagnosen verschlüsselt werden?
    Oder kann die Kreuz - Diagnose auch alleine stehen? Ich werde aus der entsprechenden Kodierrichtlinie nicht so recht schlau...


    Vielen Dank -
    Simone


    :sex: (wieso traut sich eigentlich niemand, diesen smiley zu verwenden??) :P

  • Hallo Simone,


    lt. DKR D012a Mehrfachkodierung heißt es unter dem Abschnitt
    Reihenfolge von Diagnoseschlüsseln bei Mehrfachkodierung


    ...ICD-Kodes ohne Kennzeichenodermit einem Kreuz (Ätiologie, "+" als Kennzeichen werden im folgenden als Primär-Diagnoseschlüssel bezeichnet, da diese alleine verwendet werden dürfen. ...


    Freundliche Grüße
    C. Rehrl


    [ Dieser Beitrag wurde von C_Rehrl am 07.11.2001 editiert. ]

  • Hallo,


    nun, da gibt es Kreuzdiagnosen, die erfordern eine Sterndiagnose, wie z. B. beim Diabetes, bei dem ich z. B. an der dritten Stelle die Komplikationen verschlüssele (ophthalmologisch, nephrologisch, vaskulär etc...), die braucht dann natürlich eine Sterndiagnose. Dann gibt es aber auch Diagnosen, die Kreuzdiagnosen sein können, es aber nicht müssen. Da holt sich dann die Sterndiagnose (als Manifestation) das entsprechende Kreuz (konkretes Beispiel fehlt gerade, habe nicht die Tools der Klinik vorliegen).


    Gute Nacht!

  • Hallo, zu diesem Thema noch ein interessanter Aspekt aus dem Methoden-Pretest:
    ...:icd:
    Die Behandlung von Diagnose und Sekundärdiagnose (Kreuz/Stern-Diagnosen) war sehr unterschiedlich. Hier scheint teilweise erheblicher fachlicher Informationsbedarf zu bestehen. Von einem KIS-Hersteller wurden generell keine Kreuz/Stern-Diagnosen aufbereitet, eine endgültige fachliche Klärung konnte noch nicht erfolgen. Da innerhalb des DRG-Systems die Sekundärdiagnosen generell als Nebendiagnosen behandelt werden, ist hierdurch kein grundsätzlicher Handlungsbedarf seitens der KIS-Hersteller gegeben
    ...:icd:



    Gruß
    B. Sommerhäuser


  • ... ein weiterer interessanter Aspekt (für die, die kein AR-DRG-Definitions Manual besitzen):


    in den Entscheidungstabellen des australischen Algorithmus tauchen weder Kreuze, noch Sterne oder Ausrufezeichen auf...


    der Algorithmus kennt weder doppelcodige Haupt- noch doppelcodige Nebendiagnosen...


    Ich kapiers trotzdem nicht:


    Diabetische Retinopathie
    ------------------------
    E10.30+H36.0*


    E10.- Primär insulinabhängiger Diabetes mellitus
    .3 mit Augenkomplikationen
    0 nicht als entgleist bezeichnet
    H36.0* Retinopathia diabetica


    Hier kommt es (für mich erstaunlicherweise) darauf an, welchen Teilkode der "Doppelkodigen Diagnose" man als Hauptdiagnose kennzeichnet...


    HD E10.30 ND H36.0 liefert
    DRG: C63B Andere Erkrankungen des Auges ohne CC
    MDC: 02 Krankheiten und Störungen des Auges
    PCCL: 0
    Kostengewicht: 0,44


    HD H36.0 ND E10.30 liefert
    DRG: C63A Andere Erkrankungen des Auges mit CC
    MDC: 02 Krankheiten und Störungen des Auges
    PCCL: 2 (E10.30: 2/2)
    Kostengewicht: 0,9


    Was mich auch irritiert: Warum akzeptiert der Algorithmus überhaupt für die ADRG C63 eine H36.0 als isolierte Hauptdiagnose, obwohl die H36.0 doch eigentlich nur als *Diagnose (Manifestation) erlaubt ist.


    Habe den online - KODIP® DRG-Scout benutzt.


    Was mache ich falsch ?


    mfG


    Christoph Hirschberg





    [ Dieser Beitrag wurde von C-Hirschberg am 07.12.2001 editiert. ]

  • Hallo Herr Hirschberg,


    Da haben Sie recht, jetzt, da Sie es schreiben, irritiert es mich auch. Der Münsteraner Grouper kommt zum selben Ergebnis. Liegt vermutlich daran, dass die Australier die Kreuz-Stern-Kombination nicht haben.


    Gruß
    B. Sommerhäuser



    [ Dieser Beitrag wurde von Admin am 07.12.2001 editiert. ]

  • Im ICD10-AM-Manual 1.Ed (NCCH, Australien, 1998) sind Kodes gekennzeichnet die eine Manifestation beschreiben (auch mit dem legendären *). Diese dürfen auch in Australien nicht an erster Stelle kodiert werden. Es soll immer zuerst die Ätiologie und folgend die Manifestation kodiert werden.


    Es würde sich bei dem Beispiel H36 also auch in Australien um einen Kodierfehler handeln. Diese Manifestationskodes werden aber nicht in der Liste der unzulässigen Hauptdiagnosen geführt, daher keine Fehler-DRG.


    mfg
    Glocker

  • Guten Morgen, Herr Glocker

    Zitat


    Original von S_Glocker:
    ...
    Diese Manifestationskodes werden aber nicht in der Liste der unzulässigen Hauptdiagnosen geführt, daher keine Fehler-DRG.
    ...


    Dies scheint aber doch sinnvoll. Wissen Sie vielleicht, warum diese Codes nicht in besagter Liste verzeichnet sind ?



    Schöne Grüße
    B. Sommerhäuser

  • Zitat


    Original von Admin:
    Dies scheint aber doch sinnvoll. Wissen Sie vielleicht, warum diese Codes nicht in besagter Liste verzeichnet sind ?


    Wahrscheinlich hat keiner dran gedacht.


    Aber man sollte zur Kenntnis nehmen, dass diese Tabellen kein Naturgesetz sind. Wenn man sie nur einem beschränkten Kreis von Def.Man.-Käufern zugänglich macht, ganz im Gegensatz zur jetzigen Praxis der FP/SE-Tabellen, die die DKG regelmäßig zum Download bereitstellt
    http://www.dkgev.de/pub/newzip/fpse2002_v20_2001-12-03.zip

    , wird die Wahrscheinlichkeit, sie zu verbessern, geringer sein, als wenn z. B. das IneK (oder wie das heißt) sie gemeinfrei zur Verfügung stellen würde.


    MfG


    Dr. B. Scholz

    [center] Bernhard Scholz [/center]

  • Meine Interpretation:


    Keine der Manifestations-ICD10-Am (*) ist in der Liste für DRG 961Z unacceptable principal diagnosis.


    Das folgt eigentlich nur der Logik: Warum sollte eine Diagnose, die nie eine Hauptdiagnose sein kann als nicht akzeptable Hauptdiagnose definiert werden.


    Ein KIS-System sollte diese Diagnose nie als HD annehmen oder übermitteln, also gelangen sie auch nie zu Grouper.


    mfg
    Glocker:icd:

  • Hallo Herr Glockner,


    das Beispiel mit der Retinopathie bleibt zunächst rätselhaft. Die H36.0(*) ist in der Liste der MDC 2 (TAB-M02-0) genauso wie in der Liste der ADRG C63 (TAB-C63-1) enthalten. Sie ist nicht in TAB-961-1 enthalten.


    Ihre Argumentation ist zwar nachvollziehbar, aber würde bedeuten, dass der Grouper seine Plausibilitätskontrollen nicht selber machen kann. Das wäre ein schwaches Stück Software. Und würde in der Tat ein hohes Maß an Vertrauen in die Fähigkeit der kodierenden Ärzte bzw. Coder, ersatzweise ins KIS, erfordern, dass hier *-Diagnosen erst gar nicht zum Grouper vordringen können.


    Meine Interpretation der Verhältnisse ist die, dass in diesem Beispiel sehr wohl die *-Diagnose H36.0 als HD akzeptiert wird, da es letzlich darauf ankommt, eine passende ADRG (C63 andere Erkrankungen des Auges) auch für solche Fälle zu finden, in denen eben nur diese eine Diagnose vom (schlecht geschulten ? aber gutmeinenden) Arzt angegeben wurde. Bleiben wir doch mal auf dem Teppich: "Retinopathia diabetica" ist doch eine ordentliche Diagnose, Kodierregeln und ICD-Hinweise hin oder her.


    Mein Appell: Rettet den normalen Menschenverstand und die medizinische Ausbildung und macht die Kataloge und die Software in soweit fehlertolerant, wie der mutmaßliche Wille des Menschen klar zum Ausdruck kommt!


    Fazit: Entweder man besteht auf einer strengen +/*-Systematik, dann wäre es sicherlich sinnvoll, die TAB-961-1 um alle *-Diagnosen und !-Diagnosen zu erweitern. (Aber schauen Sie mal nach den Nachbarcodes von manchen *-Codes, die sind nämlich undekoriert (kein *, alle Retinopathien unter H35.- zum Beispiel) und somit als HD zulässig.


    Oder man erkennt, dass +/* bereits vor der DRG-Zeit aus einem anderen Grund eingeführt wurde, nämlich um eine unikausale Statistik mit nur einer Diagnose pro Fall zu erhalten (die dann maximal aus Primär- und Sekundärdiagnose bestand). Dies widerspricht m. E. dem DRG-Ansatz, in dem fast regelhaft 3 und mehr Diagnosen zur Beschreibung eines Falles Verwendung finden.


    Daher sollten wir uns m. E. von der Paarbildung (Primär-/Sekundärdiagnose) in der ICD-Systematik im Hinblick auf DRGs völlig verabschieden. Es passt nicht ins System. Der Grouper muss m. E. auch dann mit den eingegebenen Diagnosen zurechtkommen, wenn die in Frage stehenden *- und !-Diagnosen an beliebiger Stelle in der Nebendiagnosenliste erscheinen (als Komplikation oder Nebenerkrankung). Außerdem meine ich, dass die Liste der nicht zulässigen Hauptdiagnosen sich nicht an */! orientieren muss! Genau so, wie es offenbar bereits in unserem Retinopathiebeispiel geschieht.


    Wenn Sie eine strenge +/*-Paarbildung wollen, müsste auch z. B. an der 5. Stelle der Dagnosenliste eine ND5(+) immer mit einer ND6(*) verlinkt bleiben. In meinen Augen ein völlig überflüssiger Aufwand. Und es ist außerdem keineswegs Pflicht, zu einer Ätiologiediagnose immer eine Lokalisationsdiagnose anzugeben. Also wird man auch kaum eine zuverlässige Statistik auf dieser Basis aufbauen können.


    +/* ist für DRGs hinderlich, DRGs brauchen eine HD und eine Liste von ungeordneten NDs. Alles andere kann im Grouperalgorithmus festgelegt werden.


    Und noch einmal das Beispiel: Entweder es ist der Zucker, der behandelt wird, oder es ist das Auge. Nur danach sollte sich die Wahl der HD richten. Das andere ist dann jeweils ND.


    Wenn ich es so betrachte, ist die +/*-Regel sehr hinderlich, weil ich immer den Zucker zur HD machen müßte. Und dann wäre da noch das Groupingergebnis... Die Frage ist ja, welche Variante für mich aufwändiger wäre, z. B. Lasertherapie oder medikamentöse Diabeteseinstellung, mit Augen-DRG oder wollte ich eigentlich in eine ganz andere (internistische) MDC ...


    MfG
    Dr. B. Scholz


    [ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 07.12.2001 editiert. ]

    [center] Bernhard Scholz [/center]