MDK lehnt Hypokaliämie ab

  • Begründung: zu jeder großen Operation gehöre es, Laborkontrollen abzunehmen und ein paar Brausetabletten würden den Kohl auch nicht fett machen...

    Man sieht, die Kodierrichtlinien werden interpretiert und nicht beachtet; beachtet werden jedoch Äußerungen von Forums-Teilnehmern, welche so dem MDK zuarbeiten. Dies unabhängig von meiner Auffassung, dass man E87.6 vielleicht auch niedriger bewerten könnte...

  • Zitat


    Original von Klueber:
    ... und ein paar Brausetabletten würden den Kohl auch nicht fett machen...

    Obwohl Gemüse in der Regel wenig oder gar kein Fett enthält (Ausnahme Avocado) könnte trotzdem eventuell mit folgender geistreicher Fundstelle gegenargumentiert werden:
    http://www.kali-gmbh.com/duengemittel/p…aliumsulfat.cfm


    mfG

    C.Hirschberg

    p.s.: ...zumindest entspräche dies dem "Diskussions"niveau

  • Hallo Herr Klueber,

    mich würden mehr Details interessieren:
    um welche große OP handelt es sich denn, und wie war Kaliumwert etc.?

    Gruß von

    Mautner
    --
    Viele Grüße von

    Mautner

    Viele Grüße von

    Mautner

  • Hallo Herr Klüber,
    das myDRG mittlerweile "Pflichtlektüre" für den MDK
    und die Kassenmitarbeiter Kopien aus den Treads vom
    MDK erhalten ist mir nicht neu. Ist doch interesant,
    wenn einem der eigene Post vom Kassenmitarbeiter
    zitiert wird. ?(
    Nur vergessen sollte man das hier nicht.
    Damit war jetzt nicht Ihr Post zur Hypokaliämie gemeint.
    Ähnlich ist es doch mit dem Harnwegsinfekt.
    Einen erholsamen Abend wünscht
    --
    Kurt Mies

    Kurt Mies

  • Hallo Herr Klüber, hallo Forum,

    ich bin der der festen Auffassung, daß nur die konsequente Beachtung der DKR und eine feste Haltung in der Diskussion am langen Ende zielführend sein können.
    Ich würde mich nicht auf Diskussionen einlassen, denn schließlich sind wir nicht auf dem Basar - auch wenn manchmal das Gegenteil gefühlt oder behauptet wird.
    Ich gebe aber zu, daß eine solche Haltung je nach Größe der Problematik (oder des Hauses) zu Friktionen führen kann. Aber sollten wir vielleicht in Zukunft für den Harnwegsinfekt auch den repetitiven Nachweis von Keimen dokumentieren oder für die senile Demenz Mehrfach-Bißverletzungen beim Pflegepersonal nachweisen müssen??? X(
    --
    Dr. med. Andreas Sander
    Stabsstelle MedCo/QM
    Evangelisches und Johanniter Klinikum DU/DIN/OB gGmbH

    Gruß aus DU
    Dr. med. Andreas Sander
    Evangelisches und Johanniter
    Klinikum Niederrhein

  • Hallo,

    der MDK ist nicht befugt zu definieren, was ein Aufwand ist. Wer darf definieren, was Aufwand ist?
    1.die Selbstverwaltung,
    2. das BMGS und
    3. das InEK. Sonst niemand.
    Wer leugnet, dass eine Hypokaliämie behandelt werden muss, ist entweder völlig von der Rolle oder hat nicht Medizin studiert. Hier müssen die Fachgesellschaften einschreiten!!!!!!!!!!Diese Aufwanddiskussion darf doch nicht dazu (ver-)führen, dass die Hypokaliämie nicht mehr beachtet wird, weil der MDK meint, sie gehört nicht behandelt. Der MDK darf nicht prüfen, ob die Therapie billig oder teuer war. Was soll denn das? Die Therapie ist erfolgt, basta. Hier muss kodiert werden. Anders ist es, wenn nur ein pathologischer Laborwert kodiert wurde und keine Handlung erfolgte. Dann ist es doch wohl klar.
    Herr Röder hatte die Diskussion angeregt mit seinem überhaupt nicht zielführenden und praxisfernen Bananenthema. Vielleicht revidiert er hier mal seine vielleicht spassig gemeinte Bemerkung. Wäre gut; denn die Kodierrichtlinien sprechen eine eindeutige Sprache, für alle.
    Für alle vom MDK, die die DKR nicht kennen:
    " Abnorme ... Befunde werden nicht kodiert, es sei denn, sie haben eine klinische Bedeutung." (Klinische Bedeutung, hört, hört). Ja, man muß das schon mal gelesen haben.
    Bei den Diagnosen steht nämlich nichts von Aufwand. Das mit dem Aufwand steht im Kalkulationshandbuch. Das prüft doch nicht der MDK!?Und bei den Prozeduren spricht man von Signifikanz, nicht bei den Diagnosen. Ja, das darf man nicht verwechseln. Da bin ich Fundi.
    Täusche ich mich?


    Gruß

    B. Domurath
    Bad Wildungen

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von bdomurath:
    Täusche ich mich?

    Hallo Herr Domurath,

    keinesfalls!

    Die DKR sind hier eindeutig und etweilige andere "Vorgaben" (vom MDK oder durch inoffizielle Kodierhandbücher, welcher Genese auch immer) sind schlichtweg falsch.
    Die DKR geben vor, dass bei einer durchgeführten Therapie die zugrundeliegende Erkrankung zu kodieren ist. Es gibt an keiner Stelle diesbezüglich (Ausnahmen z.B. DKR Kapitel 16, betrifft aber die HD-Zuordnung in speziellen Fällen) eine Quali- oder Quantifizierung für Therapie und muss weder/darf überhaupt durch den MDK oder sonstige inoffiziellen Instanzen künstlich geschaffen werden. So etwas entfernt und immer weiter von einer einheitlichen (selbstverständlich bleibt das immer Wunschdenken) Datengrundlage und bindet uns in unsinnige, zeitaufwendige Diskussionen.
    --
    Gruß

    D. D. Selter

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Sehr geehrte Diskussionsforumsteilnehmer !

    Insbesondere sog. "Trigger" Diagnosen, wie z.B. die Hypokaliämie werden immer wieder zu Differenzen und Auseinandersetzungen mit dem MDK führen. Deswegen muß für solche Diagnosen im jeweiligen Behandlungskontext definiert sein, wann sie die Voraussetzungen der D003b erfüllt.

    In der Realität ist es doch so, daß die E87.6 als ND "gern genommen wird" weil es sich bei dieser ND häufig wirklich so verhält, wie eingangs erwähnt. Eine Routine-Blutentnahme post-op ergibt eine (diskrete) Hypokaliämie, Standardmäßig wird ein Kaliumpräparat angesetzt, evtl. erfolgt eine weitere BE. Mehraufwand: im 10er EUR Bereich, Mehrerlös unter Umständen mehrere 1000 EUR. In diesem Fall könnte man doch durchaus zurecht Fragen, ob es sich in diesen Fällen um eine ND im Sinne der DKR D003b gehandelt hat, oder nicht vielmehr um ein Standardmäßiges vorgehen, welches bei bestimmten OPs den Regeln der ärztlichen Kunst entspricht und evtl. sogar so häufig vorkommt, daß es "einfach dazu gehört" und somit nicht separat als ND zu kodieren ist.

    Anders sieht es hingegen aus, wenn eine (schwere) Hypokaliämie mit Anlaß oder ursächlich für eine (Verlängerung) einer postoperative Intensivüberwachung mit i.v. Kalium-Therapie unter engmaschiger Laborkontrolle und Überwachung ist.

    Das zwischen dem ersten und dem zweiten Fall ein himmelweiter Unterschied besteht ist offensichtlich. Aus diesem Grund ist insbesondere für Trigger-Diagnosen eine Klarstellung möglichst durch offizielle Stellen (Selbstverwaltung, Fachgesellschaften) erforderlich. Solange diese Klarstellung nicht erfolgt muß man sich mit hausinternen Standards weiterhelfen. Im erstgenannten Beispiel würde in unserem Haus eine Kodierung als ND unterbleiben.

    MfG

    Martin Ziebart

    • Offizieller Beitrag

    Sehr geehrter Herr Ziebart,

    wenn Sie also die Hypokaliämie nicht verschlüsseln (weil nur Tablettengabe), warum sollten dann überhaupt Krankheiten kodiert werden, bei denen "nur" Tabletten gegeben werden? Wollen sie einen Euro-Betrag festlegen? Wie hoch soll der denn sein? Auf welcher Grundlage soll denn der erhoben werden? Wie soll so etwas halbwegs steuerbar in einem Klinikbetrieb umgesetzt werden? Dass hier der CCL entsprechend hoch ist, ist nicht ein DKR- sondern ein Kalkulationsproblem und nicht auf lokaler Ebene zu entscheiden. Die zukünftige Kalkulation und CCL-Bewertung muss hierauf eine Antwort geben, alles andere ist das Pferd von hinten aufzäumen.

    Beispielsweise muss auch manchmal bei Befolgung der DKR eine Fehler-DRG abgerechnet werden, auch wenn eine kleine Änderung an der Kodierung dies verhindern könnte. Mit Ihrer Argumentationsweise müsste dann auch in solchen Fällen gefordert werden, die DKR zu ignorieren und individuell entscheiden. Aber auch das ist nicht zulässig.
    Ein weiteres Beispiel: Manchmal wird man bei Kodierung nach DKR wegen der Nennung einer weiteren Prozedur "bestraft", indem der Fall dann in eine billigere DRG mündet. Auch hier wird oft gefordert, dass dieser (teilweise) nicht nachvollziehbare Umstand über Weglassen der Kodierung kompensiert werden soll. Aber natürlich entspricht das auch nicht den Vorgaben. Hier wäre der MDK wahrscheinlich deutlich zurückhaltender....

    Diese Probleme müssen im System geklärt werden und nicht im Freestyle-Verfahren, wie es gerade den einzelnen Kliniken/Kassen passt.
    Der Anspruch der DKR ist eine einheitliche Kodierung der vergleichbaren Fälle vorzugeben, dass ist selbstverständlich Wunschdenken. Es macht in diesem Zusammenhang aber überhaupt keinen Sinn, eine künstliche, zusätzliche Entscheidungsebene in die DKR einzubauen zu wollen, wozu auch gar keine Berechtigung besteht.

    Bitte richten Sie mal z.B. folgende Frage an das InEK (Sie werden dann über die Antwort Ihre Klarstellung erhalten):

    "Bei einem 60 jährigem Patienten, der wegen einer Fraktur stationär behandelt wird, wird bei einer Blutuntersuchung eine Hypokaliämie festgestellt. Diese wird als behandlungsbedürftig angesehen und es erfolgt eine medikamentöse Therapie (in Form von Tabletten) für mehrere Tage, es werden weiter Elektrolytkontrollen durchgeführt.

    Bitte teilen Sie mir mit, ob im beschriebenen Fall die Kodierung der Hypokaliämie als ND im Sinne der DKR durchzuführen ist."

    Ich persönlich habe meine Klarstellung erhalten.
    --
    Gruß

    D. D. Selter

  • Sehr geehrter Herr Selter !

    Vielen Dank für Ihre kritische Antwort ! Lassen Sie mich bitte hierzu wie folgt Stellung nehmen:

    Sie Schreiben:

    Zitat


    wenn Sie also die Hypokaliämie nicht verschlüsseln (weil nur Tablettengabe), warum sollten dann überhaupt Krankheiten kodiert werden, bei denen "nur" Tabletten gegeben werden?


    Ich verzichte auf die Verschlüsselung nicht weil nur eine Tablettengabe erfolgte, sondern ich verzichte dann auf eine Verschlüsselung, wenn es sich um eine Diagnose handelt welche zum Krankheitsbild des behandelten Falles gehört und demzufolge nicht als Komplikation im engeren Sinne anzusehen ist und ausreichend durch die HD und Prozeduren abgebildet ist. Eine diskrete postoperative Hypokaliämie ist bei bestimmten großen Operationen zu erwarten. Das Routinelabor wird standardmäßig abgenommen und der durch Art und schwere der OP verursachte Kaliumverlust standardmäßig therapiert.

    Darf ich die folgenden Gegefragen stellen:

    Kodieren Sie denn auch die Z29.8 für die standardmäßige postoperative s.c. Thromboseprophylaxe ?


    Zitat


    Wollen sie einen Euro-Betrag festlegen? Wie hoch soll der denn sein? Auf welcher Grundlage soll denn der erhoben werden? Wie soll so etwas halbwegs steuerbar in einem Klinikbetrieb umgesetzt werden? Dass hier der CCL entsprechend hoch ist, ist nicht ein DKR- sondern ein Kalkulationsproblem und nicht auf lokaler Ebene zu entscheiden. Die zukünftige Kalkulation und CCL-Bewertung muss hierauf eine Antwort geben, alles andere ist das Pferd von hinten aufzäumen.


    Es ist erforderlich festzulegen welche Maßnahmen (z.B. Therapie der postoperativen Hypokaliämie) in welchem Umfang (z.B. orale Therapie für <3 Tage) standardmäßig zu bestimmten Fällen (z.B. bestimmte ausgedehnte Operationen) "dazugehören". Dies ist m.E. Aufgabe spezieller Kodierleitlinien der entsprechenden Fachgesellschaften.

    Zitat


    Beispielsweise muss auch manchmal bei Befolgung der DKR eine Fehler-DRG abgerechnet werden, auch wenn eine kleine Änderung an der Kodierung dies verhindern könnte. Mit Ihrer Argumentationsweise müsste dann auch in solchen Fällen gefordert werden, die DKR zu ignorieren und individuell entscheiden. Aber auch das ist nicht zulässig.


    Sie interpretieren hier meine Argumentation nach Ihrem freien Ermessen. Eine solche Aussage habe ich jedoch nie gemacht. Was genau veranlasst Sie zu glauben, daß ich in solchen Fällen die DKR ingorieren würde ?

    Zitat


    Ein weiteres Beispiel: Manchmal wird man bei Kodierung nach DKR wegen der Nennung einer weiteren Prozedur "bestraft", indem der Fall dann in eine billigere DRG mündet. Auch hier wird oft gefordert, dass dieser (teilweise) nicht nachvollziehbare Umstand über Weglassen der Kodierung kompensiert werden soll. Aber natürlich entspricht das auch nicht den Vorgaben. Hier wäre der MDK wahrscheinlich deutlich zurückhaltender....


    ... und ich auch eine Prozedur, die erbracht wurde, wird von mir auch kodiert, unabhängig von den Auswirkungen auf das Groupingergebnis.

    Zitat


    Diese Probleme müssen im System geklärt werden und nicht im Freestyle-Verfahren, wie es gerade den einzelnen Kliniken/Kassen passt.
    Der Anspruch der DKR ist eine einheitliche Kodierung der vergleichbaren Fälle vorzugeben, dass ist selbstverständlich Wunschdenken. Es macht in diesem Zusammenhang aber überhaupt keinen Sinn, eine künstliche, zusätzliche Entscheidungsebene in die DKR einzubauen zu wollen, wozu auch gar keine Berechtigung besteht.

    Da stimme ich völlig mit Ihnen überein. Dennoch stimmen Sie mit mir wahrscheinlich darin überein, daß die DKR nicht abschließend jeden denkbaren Fall erfaßt und teilweise erheblichen Interpretationsspielraum eröffnet. Gerade deswegen gibt es ja Foren wie dieses.

    Zitat


    Bitte richten Sie mal z.B. folgende Frage an das InEK (Sie werden dann über die Antwort Ihre Klarstellung erhalten):

    "Bei einem 60 jährigem Patienten, der wegen einer Fraktur stationär behandelt wird, wird bei einer Blutuntersuchung eine Hypokaliämie festgestellt. Diese wird als behandlungsbedürftig angesehen und es erfolgt eine medikamentöse Therapie (in Form von Tabletten) für mehrere Tage, es werden weiter Elektrolytkontrollen durchgeführt.

    Bitte teilen Sie mir mit, ob im beschriebenen Fall die Kodierung der Hyperkaliämie als ND im Sinne der DKR durchzuführen ist."


    Haben Sie bitte Verständnis dafür, daß ich Ihrer lieb gemeinten Aufforderung nicht nachkommen kann. Die Antwort auf die von Ihnen gestellte Frage ist trivial. Das von Ihnen zitierte Beispiel steht in keinem Zusammenhang mit der von mir geführten Argumentation.

    Bei der postoperativen (also durch die OP verursachten) Hypokaliämie könnte unter Bezugnahme auf die DKR 1919a eventuell auch die

    E89.8 - Endokrine und Stoffwechselstörungen nach medizinischen Maßnahmen, anderenorts nicht klassifiziert

    als ND in Betracht kommen. Nun werden Sie vermutlich sagen, die Hypokaliämie ist doch "anderenorts klassifiziert" also scheidet die E89.8 aus. Der Halbsatz "anderenorts nicht klassifiziert" könnte Sich doch ausschließlich auf die einschränkende Bemerkung "nach medizinischen Maßnahmen" beziehen. Es gibt eben keinen Kode für "Hypokaliämie nach medizinischen Maßnahmen" wohl aber die E89.8 Darf ich Sie vielleicht im Gegenzug einmal bitten beim DIMDI diesen Sachverhalt auf ICD-10 Ebene klären zu lassen ?

    Ich freue mich auf eine spannende Diskussion und verbleibe,

    Mit freundlichen Grüßen,

    M. Ziebart

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Herr Ziebart,

    Zitat


    Original von ziebart:
    Ich verzichte auf die Verschlüsselung nicht weil nur eine Tablettengabe erfolgte, sondern ich verzichte dann auf eine Verschlüsselung, wenn es sich um eine Diagnose handelt welche zum Krankheitsbild des behandelten Falles gehört und demzufolge nicht als Komplikation im engeren Sinne anzusehen ist und ausreichend durch die HD und Prozeduren abgebildet ist. Eine diskrete postoperative Hypokaliämie ist bei bestimmten großen Operationen zu erwarten. Das Routinelabor wird standardmäßig abgenommen und der durch Art und schwere der OP verursachte Kaliumverlust standardmäßig therapiert.


    Eine standardmäßig Therapie eines Kaliumverlustes ist wünschenswert, aber kein Gegenargument bei der Frage der Kodierwürdigkeit. Es gibt in den DKR keine Vorgabe, die Ihre Darstellung in obiger Form mit der Konsequenz versieht: Hypokaliämie ist hier nicht zu kodieren.
    Wenn es sie zukünftig geben sollte, werde ich sie gerne annehmen (habe selber schon solche Klarstellungen gefordert).

    Zitat

    Original von ziebart:
    Darf ich die folgenden Gegefragen stellen:
    Kodieren Sie denn auch die Z29.8 für die standardmäßige postoperative s.c. Thromboseprophylaxe ?


    Der Vergleich hinkt doch deutlich. Schauen Sie sich doch bitte mal den Informationsgehalt beider Kodes an. Vielleicht fällt Ihnen ja ein besserer Vergleich ein. Den will ich dann gerne beantworten.

    Zitat

    Original von ziebart:
    Es ist erforderlich festzulegen welche Maßnahmen (z.B. Therapie der postoperativen Hypokaliämie) in welchem Umfang (z.B. orale Therapie für <3 Tage) standardmäßig zu bestimmten Fällen (z.B. bestimmte ausgedehnte Operationen) "dazugehören". Dies ist m.E. Aufgabe spezieller Kodierleitlinien der entsprechenden Fachgesellschaften.


    Gerne, nehme ich dann auch sofort an. Aber erst, wenn Sie in den DKR beinhaltet sind oder dort ein Verweis zu finden ist. Ansonsten haben Sie keine Verbindlichkeit im Sinne der DKR.

    Zitat

    Original von ziebart:
    Sie interpretieren hier meine Argumentation nach Ihrem freien Ermessen. Eine solche Aussage habe ich jedoch nie gemacht. Was genau veranlasst Sie zu glauben, daß ich in solchen Fällen die DKR ingorieren würde ?


    Da haben Sie etwas falsch verstanden. Ich schrieb: "Mit Ihrer Argumentationsweise müsste dann auch in solchen Fällen gefordert werden", nicht dass Sie so verfahren. Ich habe hier die konsequente Weiterführung anhand weitere Beispiele dargestellt, wenn man aus eigenem Ermessen die DKR dehnt, weil sonst ein selbstdefiniertes "ökonomisches" Ungleichgewicht entstehen würde.

    Zitat

    Original von ziebart:
    Da stimme ich völlig mit Ihnen überein. Dennoch stimmen Sie mit mir wahrscheinlich darin überein, daß die DKR nicht abschließend jeden denkbaren Fall erfaßt und teilweise erheblichen Interpretationsspielraum eröffnet. Gerade deswegen gibt es ja Foren wie dieses.


    Da stimme ich auch zu. Bedeutet aber nicht, das jeder interpretieren kann, wie er will.

    Zitat

    Original von ziebart:
    Haben Sie bitte Verständnis dafür, daß ich Ihrer lieb gemeinten Aufforderung nicht nachkommen kann. Die Antwort auf die von Ihnen gestellte Frage ist trivial. Das von Ihnen zitierte Beispiel steht in keinem Zusammenhang mit der von mir geführten Argumentation.


    Da haben Sie vielleicht die Ausgangsfrage nicht richtig verstanden oder gelesen, denn genau um diese "Trivialität" dreht es sich hier die ganze Zeit. Wobei ich dann doch fragen muss: Wie lautet denn die triviale Antwort (Sie scheinen sie ja bereits zu kennen)?

    Zitat

    Original von ziebart:
    Darf ich Sie vielleicht im Gegenzug einmal bitten beim DIMDI diesen Sachverhalt auf ICD-10 Ebene klären zu lassen ?


    Haben Sie bitte Verständnis dafür, dass ich Ihrer lieb gemeinten Aufforderung nicht nachkommen kann. Die Antwort auf die von Ihnen gestellte Frage ist trivial. Das von Ihnen zitierte Beispiel steht in keinem Zusammenhang mit der von mir geführten Argumentation. ;)
    --
    Gruß

    D. D. Selter