• Hallo Patricia,

    den "alten Herrn Pareto" kenne ich nur wegen seines Pareto-Optimums, will sagen, alle Beteiligten haben ausschließlich Win-Situationen. Das kann ich mir in dem Zusammenhang nicht so recht vorstellen. Ist hier das Optimum gemeint? Und wenn ja, wie?

    Gruß

    Dieter Rajic
    MA einer KK

    Gruß
    Dieter R
    MA einer KK

  • Sehr geehrte Patklein,

    nein, so geht das nicht.... Ihr "gesunder Menschenverstand" in allen Ehren, aber der belegt noch gar nichts. Natürlich kann man bestimmte Mindestmengen einfach festlegen, so wie jetzt geschehen, aber dann muß man schon gut begründen können, warum es 20 Nieren sind und nicht 15, 18 oder 24. Vor allem dann, wenn im entsprechenden amtlichen Text von EBM und "nachgewiesenem kausalen Zusammenhang" gesprochen wird. Also: Entweder will man gut belegte Zahlen oder willkürliche Festlegungen. Aber man kann nicht willkürlich festlegen unter dem Deckmantel einer wissenschaftlich belegten Grundlage. Das wäre gelogen, um es mal deutlich zu sagen.

    Und da wir alle wissen, wie die BQS-Bögen ausgefüllt werden, würde ich diese auf gar keinen Fall als valide Grundlage für eine solche Entschiedung nehmen wollen. Und überhaupt: Welche Zahlen würden Sie denn zugrunde legen? Machen Sie doch mal einen Vorschlag und versuchen Sie, diesen einigermaßen zu begründen!

    Viele Grüße,

    V. Blaschke

    --
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    Dr. med. Volker Blaschke
    Arzt für Dermatologie / Allergologie
    Medizincontroller
    Herzzentrum Göttingen
    http://www.herzzentrum-goettingen.de

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    Dr. med. Volker Blaschke

    • Offizieller Beitrag
    Zitat


    Original von Blaschke:
    Also: Entweder will man gut belegte Zahlen oder willkürliche Festlegungen.


    Hallo,

    siehe hierzu auch:

    M. Wenning et al
    Ist viel gleich gut? Eine Analyse von 116.000 Patienten zum Zusammenhang zwischen Fallzahl und Ergebnisqualität

    Der Chirurg 2000 71 717-722


    "Hohe Fallzahlen sind jedoch kein Surrogatkriterium für gute Behandlungsergebnisse. Ein Rückschluss aus der Fallzahl einer einzelnen Klinik auf die Behandlungsqualität ist nicht möglich."


    Die Daten stammen aus den Jahren 1993-98 (Schenkelhalsfraktur, Cholezystolithiasis)


    Gruß


    E Rembs

  • Schönen guten Tag allerseits!

    Zitat


    Original von patklein3:
    Die Ergebnisse der Abteilungen mit sehr niedrigen Fallzahlen sind einfach schlechter.


    Vielleicht liegt dies auch einfach daran, dass man einige wenige Bögen ehrlicher ausfüllt, als wennman sehr viele ausfüllen muss. Mir scheint da eher eine Korrelation zwischen der Menge der erhobenen Daten und der Datenvalidität zu bestehen.

    Zitat


    Original von patklein3:
    Und, Hand aufs Herz, keiner von uns ginge freiwillig in eine Abteilung zur Kniegelenks-TEP, die unter 10 Fälle im Jahr machen (und solche Abteilungen gibt es tatsächlich).


    Auch wenn Sie und viele andere das nicht täten, warum wollen sie es anderen verwehren, die villeicht mehr Wert auf Wohnortnähe, Besuche von Angehörigen oder persönliches Ambiente legen, als auf pseudowissenschaftliche Kennzahlen.

    Das soll nicht heißen, dass die Qualität keine Rolle spielen soll und natürlich muss man bei vermehrten Kompikationen evtl. Konsequenzen ziehen (dafür sorgt meist schon die lokale Presse). Ich halte aber weder Mindestmengen, und schon gar nicht die SQS für das geeignete Kriterium.

    Zitat


    Original von Blaschke:
    Und da wir alle wissen, wie die BQS-Bögen ausgefüllt werden, würde ich diese auf gar keinen Fall als valide Grundlage für eine solche Entschiedung nehmen wollen.


    Schönen Tag noch,
    --
    Reinhard Schaffert

    Medizincontroller
    Facharzt für Chirurgie
    Krankenhausbetriebswirt(VWA)
    Kliniken des Wetteraukreises

  • :teufel: :bombe: oh wie ich Wespennester liebe :bombe: :teufel:

    Also: erstens einmal bin ich natürlich der völlig falsche Ansprechpartner für eine wissenschaftliche Fundierung (wenn es keine sauberen Studien gibt, tendiere ich sogar zur "LBM" statt "EBM" (="Lourdes-basierte Medizin;) ).

    Aber zu Herrn Rembs: Sie haben völlig recht, schlechte Chirurgie wird nicht zwingend davon besser, dass sie häufig schlecht gemacht wird. Und das weist die Studie meines Wissens nach nach. Und gute Chirurgen können auch bei kleinen Fallzahlen gut sein (auch sogar besser als schlechte mit hohen Fallzahlen). Alles auch nicht wirklich evidenzbasiert, aber trotzdem richtig (im Bezug auf diese Seite der Medaille wird auch nicht so ganz laut nach Evidenz gerufen :teufel: ). Aber ich dachte auch nur, wir reden hier von "Mindestfallzahlen" und diese sind ja nun mit 10 oder meinethalben auch 20 sehr niedrig angesetzt. Sie müssen auch nach der Inzidenz betrachtet werden und es sollten "Eingriffsgruppen" definiert werden, auch das finde ich logisch.

    :chili: Ich finde nur, eine pauschale Ablehnung der Thematik ist nicht zielführend.:chili:

    Warum gibt es Kliniken, die 10 Stammzelltransplantationen im Jahr durchführen. Hier hat sich sogar die Fachgesellschaft ein klares Mindestfallzahlziel gesetzt, sonst wird man gar nicht erst zertifiziert und zugelassen.
    Und ich habe auch nichts dagegen, dass ein Patient sich frei für eine wohnortnahe Versorgung entscheidet und sagt: "Manchen Sie mal, auch wenn es nur 4 Mal im Jahr ist." Nur sollte er es wissen, und, ganz ehrlich, er weiß es doch nicht!!!

    Das Argument mit der schlechten Datenqualität wegen Falschausfüllung der QS-Fragebögen ist doch auch irgendwie schlapp: wenn, dann wird vielleicht mal eine Komplikation geschlabbert, aber dass schlechtere Qualität dokumentiert wird???

    Mich würde auch mal interssieren, wie ein solches Studiendesign aussehen soll? Es könnte eine unabhängige Institution retrospektiv aus unterschiedlichen Kliniken nach Aktenlage die BQS-Bögen ausfüllen und diese würden dann dort ausgewertet. Und natürlich werden die kleinen Kliniken, die ja wissen, um was es geht, bereitwillig ihre Akten zur Verfügung stellen. Und die Kassen würden das ganze bereitwillig finanzieren. Tja ja, ich glaube an das Gute im System.....

    Außerdem: was habt Ihr alle gegen die BQS??? In den Arbeitsgruppen sitzen die ganzen Koryphäen der Fachgesellschaften, damit die Daten überhaupt konsensfähig sind. Aber Ihr könnt auch alle gerne auf das neue (wieder solidarisch finanzierte!) Qualitätsinstitut warten, garantiert unabhängig....
    Und mit Evidenz hat die Diskussion gegen die Mindestmengen im Moment genau so wenig zu tun wie zugegebener Maßen die Diskussion dafür.

    Außerdem: wenn es keine sauberen wissenschaftlichen Zahlen gibt, dann schalte ich aber trotzdem doch meinen gesunden Menschenverstand nicht aus.:buck: :buck: :buck:

    Seht Euch doch an, wie es bei großen privaten Trägern (zum Beispiel Helios) läuft: saubere Kompetenzdefinitionen, knallharte Vorgaben an die Abteilungen, Präsentation im Netz (zwar noch nicht auf Einzelkliniken bezogen, aber wenn ich solche Daten sehe, dann weiß ich doch, welche Diskussionen so ein Träger intern mit seinen Abteilungsleitungen führt!)).

    Und ich persönlich kann mich gerne auch outen:
    Meine Mindestfallzahl ist 10. Weil es die kleinste zweistellige Zahl ist (Sie wollten einen Grund haben, dieser ist so gut oder schlecht wie jeder andere....). Dass darüber nicht unbedingt gute Qualität garantiert ist, ist profan. Dass es ärgerlich für eine Klinik ist, die halt nur 8 Eingriffe hatte, ist ebenfalls klar. Und dass es geradezu eine Gemeinheit ist, dass die Klinik mit 11 Eingriffen fein raus ist, braucht jetzt auch keiner monieren. Es ist wie die Diskussion um den Schwangerschaftsabbruch: eine Grenze muss gesetzt werden, auch wenn für mich persönlich das menschliche Leben mit der Befruchtung anfängt. Und über diese 10 würde ich gerne diskutieren und auch nur bezüglich häufiger Eingriffe. Dann kann man auch Studien machen. Und sachbezogen weiterreden, was auch ich im Moment nur bedingt mache.

    So, und jetzt harre ich der nächsten Schläge....
    :x :x :x Patricia :x :x :x
    --
    Patklein

    Patklein

  • Hallo Herr Blaschke,

    na, zumindest ist es Ihnen schon einmal gelungen, eine Diskussion anzuregen! :kong:

    Sicher ist die Mindestmengenfestlegung stark von einem willkürlichen Element geprägt. Wenn es jedoch um Qualitätsmerkmale geht, ist dies meiner Ansicht nach ebenfalls unvermeidlich. Gibt es einen absoluten Wert für eine "gute" Behandlung? Gibt es einen relativen, wird dieser sicher auch geprägt von einem politischen Willen. Eigentlich werden sich alle nur dann gerecht behandelt fühlen, wenn eben keiner ausgeschlossen wird.?-
    Erschreckt hat mich ein wenig, wie Sie die Qualität des Ausfüllens der BQS-Bögen beurteilen. Sie konstatieren ja schon, dass wir von (zunächst) kleinen Fallzahlen sprechen. Ich habe eigentlich gedacht, dass gerade in diesen Zusammenhängen in den KH das Bewußtsein über die Bedeutung besteht. Sicher ist doch das Ausfüllen der BQS-Bögen keine Arbeitstherapie. Es wußte doch eigentlich jeder, wohin das führen sollte. Halten Sie es dann nicht für ein in genera schlechtes Qualitätstestat einzelner (oder aller) Häuser? - Das würde mir persönlich ein wenig Angst machen.

    Hallo Herr Schaffert,

    Sie werfen Patricia vor, dass Sie sich zu sehr auf unvalide Aussagen stützt. Letztlich diskredetieren Sie aber Ihre Äußerungen über die Fachabteilungen bzw. die BQS-Daten mit einer - mit Verlaub - vogelwilden Spekulation. Jedenfalls empfinde ich das so, da ich nicht weiß, woher Sie die Grundlage für dieses Argument nehmen. Da befinden Sie sich meiner Ansicht nach auf einer Meta-Ebene, wo Sie kein Befürworter einer Mindestmenge abholen kann, weil es zu keinem Argument kommen kann, die die Mindestmenge begründen könnte. Denn der Grundsatz müsste ja immer gelten, dass die kleinen Fachabteilungen zumindest im Bogenausfüllen qualitativ hochwertiger arbeiten.

    Die von Ihnen gewünschte freie Entscheidung halte ich grds. für richtig. Ich sage Ihnen als Arzt aber sicher nichts Neues, wenn ich feststelle, dass Patienten sehr oft durch ihre besondere Situation weit davon entfernt, logisch abwägende Entscheidungen zu treffen und damit alles andere als der von Ihnen angedeutete ideale Marktteilnehmer ist. Insoweit sehe ich schon die Verpflichtung, dass die Gesellschaft dem Kranken eine Situation schafft, auf die er Vertrauen darf. Ich selbst wünsche mir das auch. Ganz ehrlich, wenn ich mich in die Situation versetze, dringend z.B. einen Bypass zu bekommen, da glaube ich nicht, dass ich so eiskalt abwägen könnte und mich auf den Arzt und der damit zusammenhängenden Versorgungssituation verlassen möchte und werde. Eine andere Chance sähe ich für micht nicht.

    Gruß

    Dieter R
    MA einer KK

    Gruß
    Dieter R
    MA einer KK

  • Hallo DR,

    ja, die Diskussion ist ins Rollen gekommen, aber hat nicht immer den gewünschten Tiefgang. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß die jetzt beschlossenen Mindestmengen eher nicht dem wissenschaftlichen Anspruch genügen, sondern vielmehr anscheinend im wesentlichen willkürlich festgelegt wurden. Zumindest hat mir bisher keiner das Gegenteil beweisen können.

    Dann stellt sich aber die Frage, ob auf diesem "aus dem Bauch heraus"-Niveau über das Schicksal der einen oder anderen Abteilung entschieden werden sollte. Wenn alle hier damit einverstanden sind, meinetwegen, ich bin es nicht.

    Zu den BQS-Bögen:
    Haben Sie einmal versucht, sich praktisch vorzustellen, wie das z. B. beim Herzkathetermodul gehen soll? Insbesondere nach der famosen Einführung der 30-Tage-Frage? Tatsache ist, daß Patienten nach Herzkatheter entweder rasch entlassen oder weiter- bzw. zurückverlegt werden. Die Probleme fangen schon damit an, daß Sie nicht einmal das Entlassungsdatum einfach bestimmen können. Haben Sie den Patienten im Haus in der eigenen Abteilung, muß dieses wohl auf Stationsebene eingetragen werden. Wie bekommen Sie den Stationsarzt dazu, dies korrekt, wenn überhaupt, zu tun. Was passiert, wenn Sie den Patienten zurück in die Gastroenterologie verlegen, aus der er kam. Interessiert sich der Gastroenterologe für die Herzkather-QS? Eher nicht. Und noch spannender wird es, wenn Sie den Patienten entlassen oder in ein anderes Haus verlegen. Wollen Sie dort nach 30 Tagen hinterhertelefonieren? Wer auch immer diese Bögen entwirft, macht es den Kliniken nicht gerade leicht. Daher bin ich skeptisch, was die Qualität der BQS-Daten betrifft.

    Viele Grüße,

    V. Blaschke

    --
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    Dr. med. Volker Blaschke
    Arzt für Dermatologie / Allergologie
    Medizincontroller
    Herzzentrum Göttingen
    http://www.herzzentrum-goettingen.de

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    Dr. med. Volker Blaschke

  • Lieber Herr Blaschke,

    ja ja, das wird wohl das wissenschaftliche Umfeld sein ;) .
    Nehmen Sie es nicht persönlich, aber Sie und ich wissen, dass wir Ärzte, wenn wir ausschließlich wissenschaftlich fundiert arbeiten dürften, ungefähr 80% der derzeitigen ärztlichen Tätigkeiten unterlassen müssten.

    Ich fühle mich auch ein bisschen missverstanden: ich bin wie Sie auch der Meinung, dass das Thema "Mindestmengen" unbedingt sauber evaluiert werden muss. Ich kann mich Ihnen nur nicht anschließen, dass bis dahin alles beim Alten bleiben soll.

    QM ist nicht immer jahrelanges "Plan-Do-Check-Act" sondern manchmal reicht es auch, wenn man einen Besen nimmt und fegt :besen:
    --
    Patklein

    Patklein

  • Lieber Herr Blaschke,

    ja ja, das wird wohl das wissenschaftliche Umfeld sein ;) .
    Nehmen Sie es nicht persönlich, aber Sie und ich wissen, dass wir Ärzte, wenn wir ausschließlich wissenschaftlich fundiert arbeiten dürften, ungefähr 80% der derzeitigen ärztlichen Tätigkeiten unterlassen müssten. Das mag an Unikliniken vielleicht ein kleines bisschen anders sein, aber über 50/50 kommt man wahrscheinlich auch dort nicht heraus.

    Ich fühle mich auch ein bisschen missverstanden: ich bin wie Sie auch der Meinung, dass das Thema "Mindestmengen" unbedingt sauber evaluiert werden muss. Ich kann mich Ihnen nur nicht anschließen, dass bis dahin alles beim Alten bleiben soll.

    QM ist nicht immer jahrelanges "Plan-Do-Check-Act" sondern manchmal reicht es auch, wenn man einen Besen nimmt und fegt :besen: .

    Und zu den Bögen: wie gesagt, gerade im cardiologischen Bereich ist dieser Bogen wirklich von der wissenschaftlichen Elite entwickelt worden (und nicht von solch unwissenschaftlichen Menschen wie mir). Und wissenschaftlich macht das 30-Tage Intervall ja auch Sinn, deshalb ist langfristig ja auch eine Vernetzung mit dem ambulanten Bereich geplant. Dass es unter den derzeitigen Bedingungen vor Ort schwierig ist, ist ganz sicher richtig. Aber: manche Abteilungen (auch kardiochirurgische!) telefonieren tatsächlich jedem einzelnen Patienten hinterher.

    Weiterhin herzliche Grüße
    Ihre Patricia Klein


    --
    Patklein

    Patklein

  • Sehr geehrte Frau Klein,
    sehr geehrter Herr Blaschke!

    Ich glaube, das niemand der sich ernsthaft mit Qualitätssicherung befasst nicht über die Schwächen der BQS Bögen bescheid weiß.
    Und vielleicht sollte man viel grundsätzlicher die Frage stellen, welche Art von "Qualität" wir eigentlich dokumentieren, das unsere "Qualitätssicherung" ja an der Krankenhauspforte endet. Dies deckt sich zumindest nicht mit meiner Vorstellung von Behandlungsqualität.
    Aber: Irgendwie und irgendwo muß man ja anfangen.
    Und Tatsache ist auch, das das hochgelobte akademische Umfeld in unserem Lande m.E. kaum einmal imstande war, wirklich saubere Statistiken über langfristige Behandlungsergebnisse sowie Komplikationen zu liefern. Die Masse solcher Statistiken riecht - bei näherer Betrachtung und wenn man zufällig gewisse Einblicke in das betrachtete Klientel bzw. Klinik hat - nach gewissen Formen der nachträglichen "Bearbeitung".
    Da halte ich es dann doch mit dem guten alten Churchill und glaube nur die Statistik, die ich selber gefälscht habe....
    I)

    Bis auf weiteres wird mein Bauch dem eingeschlagenen Weg der Mindestmengenregelung zustimmen, und mein Kopf darauf hoffen, das die angestrebte wissenschaftliche Begleitung Zahlen liefert, wo man denn in Zukunft die Grenze zieht.
    Und selbstverständlich ist es meinem Bauch egal, ob eine Abteilung in Schwierigkeiten gerät, weil der Chefarzt in Zukunft die 3 Knie- und 5 HüftTEPs pro Jahr nicht mehr operieren darf, da selbiger Bauch sich verdammt sicher ist, das in aller Regel ein Operateur mit > 100 dieser Eingriffe pro Jahr bessere Ergebnisse liefert....

    Man muß nur mal ehrlich zu sich selbst sein, nach welchen Kriterien man denn einen Operateur für enge Verwandte oder sich selbst auswählen würde.........

    Mit freundlichen Grüßen aus dem nebligen Südwesten der Republik

    W. Nikolai

    W. Nikolai
    FA für Chirurgie,
    FA für Kinderchirurgie,
    Leiter Medizincontrolling
    Mutterhaus der Borromäerinnen Trier